Челси Фоллетт: Мы рады, что Мустафа Акйол присоединился к нам в 15-м эпизоде подкаста Human Progress. Мустафа — эксперт по исламу и государственной политике, а также уважаемый коллега по Центру глобальной свободы и процветания Института Катона. Он регулярно пишет для New York Times и является автором многих книг, включая вышедшую в этом году «Открытие мусульманских умов: Возвращение к разуму, свободе и терпимости» и совсем недавно «Почему, будучи мусульманином, я защищаю свободу». Как поживаете, Мустафа?
Мустафа Акйол: Большое спасибо, Челси. Я рад провести с вами эту беседу, и спасибо за ваше любезное представление. Мне очень приятно быть вашим коллегой. Я рад, что сегодня у нас есть возможность поговорить о моей последней книге.
Челси Фоллетт: То же самое. Так что давайте приступим к делу. Пожалуйста, в общих чертах обрисуйте, о чем эта книга, и, поскольку это подкаст Human Progress, как она связана с перспективами прогресса и будущим свободы в мусульманском мире?
Мустафа Акйол: Конечно. Идея этой книги возникла примерно год или более назад, когда Аарон, наш коллега из Libertarianism.org, Института Катона. Он вошел и сказал: «Мустафа, почему бы тебе не написать одну книгу, в которой все твои аргументы об исламе и свободе, то есть религиозной свободе, экономической, политической, широкой ценности свободы, которой мы дорожим, были бы собраны в одном доступном томе, чтобы каждый мог получить ее и понять», потому что у меня есть другие книги, например, «Открытие мусульманских умов» — это очень глубокая теологическая и философская книга. Я говорю, что привожу там много аргументов, но я написал кое-что об исламе без крайностей, и там есть вопросы, которые я не затрагивал ни в одной из этих книг. Поэтому я сказал: «Хорошо, это хорошая идея, и я напишу что-то, что изложит все мои аргументы в двух словах, но доступно, а также с новыми эпизодами, новыми историческими анекдотами и новыми аргументами».
Мустафа Акйол: И вот вышла эта книга, и, как вы увидите, в ней есть главы, например, о шариате, главы о некоторых проблемах исламского мира, но также и о некоторых основах для продвижения свободы и некоторых благословениях классической исламской цивилизации. Люди всегда думают, что все в прошлом было плохо, и все обязательно становится лучше, в глобальном масштабе, возможно, но также бывают времена, когда все идет на спад, и я показал, что на самом деле некоторые вещи пошли на спад в мусульманском мире в последние несколько веков из-за плохих путей модернизации. Модернизация иногда понималась как создание гигантского государства, которое душит гражданское общество.
Мустафа Акйол: Поэтому вы увидите аргументы о религиозной свободе, критику религиозного принуждения. Есть и политические идеи, например, как нам создать идеальное государство? Должно ли оно основываться на завоеваниях или на общественном договоре? Есть ли основа для этого в исламской мысли? Есть… Есть также дискуссия о… То, о чем большинство людей, возможно, не знают, — либерализм в классическом понимании этого термина уже в 19 веке был очень популярной идеей среди некоторых исламских интеллектуалов. Это такие люди, как Намик Кемаль в Османской империи или тунисец Хайреддин Паша. Они были очарованы либеральной демократией, верховенством закона, свободой слова, конституционным правлением, которые они видели в Европе, они восхищались этим, и они оглядывались на исламскую традицию, они пытались примириться, и им это удалось. Они создали эти интересные идеи и теории. И я пытаюсь дать представление о тех ранних мыслителях в исламе, которые выступали за религиозную, политическую и экономическую свободу.
Челси Фоллетт: Верно. Вы говорите о зачатках свободы или прецедентах классической либеральной политики в исламе, а также о том, как некоторые интерпретации шариата сегодня привели к ущемлению прав и свобод человека. Но вы говорите о реформировании шариата как о фактическом возрождении шариата. Не могли бы вы рассказать нам, что вы под этим подразумеваете?
Мустафа Акйол: Да. Я как бы иду в обе стороны и пытаюсь понять более широкую исламскую традицию. Прежде всего, я позаимствовал термин «семена свободы» у моего друга и коллеги, хорошего ученого Дэниела Филпотта. Он ученый из Нотр-Дама. Сам он католик, и он смотрит на ислам с религиозной, другой религиозной точки зрения, очевидно. Но у него есть книга «Религиозная свобода в исламе», и он говорит: «В Коране есть очень сильные отрывки, которые защищают свободу». Один из них, наиболее часто цитируемый, гласит: «В религии нет принуждения». Ла икрах фи дин, на арабском языке. В Коране есть и другие отрывки, в которых говорится: «Истина — от Господа Бога вашего. Пусть каждый, кто хочет верить в нее, верит в нее. Пусть каждый, кто хочет не верить, не верит». Это похоже на религиозную свободу. Но когда вы заглянете в исламскую юриспруденцию, то есть в толкование шариатского исламского закона, вы увидите, что эти семена свободы не были взращены.
Мустафа Акйол: Иногда они даже подавлялись, потому что ислам рос… Получил толкование в эпоху империй, религиозных авторитарных режимов, тиранических правителей, которым не нужны были эти идеалы свободы, и они не обязательно их культивировали. И идея о том, что религия не должна никому навязываться, плохо сочеталась с империализмом, который был идеей, правящей идеей и концепцией того времени. Вот почему, например, я показываю в книге, что когда вы читаете Коран и доходите до слов «нет принуждения в религии», это восхитительно, и когда вы изучаете, что это означало в жизни пророка Мухаммеда, вы видите: «Ого! Это было против идеи, что людей нужно обращать в ислам, поэтому это было против принудительного обращения». Это весьма примечательно.
Мустафа Акйол: Но затем я цитирую современного ученого из Турции, консервативного, который говорит: «Нет, нет, нет, это не значит, что в религии нет принуждения». Он говорит: «Нет принуждения только в религии, но когда ты в ней, есть все виды принуждения». Таким образом, они как бы ограничивают смысл. И я показываю, почему это произошло, и почему это не следует понимать как универсальное истинное послание ислама. С другой стороны, например, когда я говорю о том, как возродить или что возродить из шариата, я делаю там акцент, который может быть неочевиден для некоторых людей. Ценность, которую мы называем разделением властей, которую Монтескье привнес в западный политический язык, и которая в США превратилась в систему сдержек и противовесов. Вы говорите, что есть исполнительная и законодательная власть, и они разделены, и важно, чтобы они были разделены. Это уже существовало в классическом исламе, в определенной степени. Идея о том, что шариат, то есть закон, данный Богом, отделен от правителя, и он даже выше правителя. На самом деле, иногда это работало как ограничение для правителей.
Мустафа Акйол: И я показываю, например, историю об османском султане, султане Мехмеде II, который преследовал греческого архитектора, а затем греческий архитектор обратился в суд, шариатский суд, и подал иск на султана, и его вызвали в суд, и ему было назначено наказание, чтобы фактически компенсировать ущерб архитектору. Так что это не то, что вы можете найти в Ираке Саддама Хусейна или в сегодняшней Сирии Башара Асада. К сожалению, некоторые хорошие ценности, которые мы могли обнаружить, были частично утрачены, а некоторые тревожные интерпретации стали более доминирующими, поэтому я думаю, что мы находимся в действительно мрачном периоде в истории исламской цивилизации. Но я пытаюсь показать, что у нас есть семена свободы, и мы можем взрастить их при правильном подходе, и эта книга — призыв к такому подходу.
Челси Фоллетт: Вы также находите много причин для оптимизма в истории ислама, верно? Вы говорите о том, как первое мусульманское государство в Медине в некотором смысле предвосхитило теорию общественного договора. И вы говорите о Золотом веке ислама, о том, что было время, когда мусульманский мир был на переднем крае прогресса во многих областях и был относительно очень толерантным. Не могли бы вы рассказать нам о некоторых моментах этой истории?
Мустафа Акйол: Конечно, конечно. Кстати, вы также писали о Золотом веке ислама, о расцвете философии, науки и медицины в то время, так что поздравляю вас с этим.
Челси Фоллетт: Багдад.
Мустафа Акйол: Вы написали замечательную статью. Студентам, изучающим историю, действительно известно, что около 1000 лет назад исламская цивилизация была самой продуктивной цивилизацией в мире и самой просвещенной во многих отношениях. Там было больше религиозной свободы по сравнению с христианством. Вот почему евреи бежали из Европы в исламский мир, особенно в Османскую империю, где было больше религиозного плюрализма, и где… Вот почему именно мусульмане изучали Аристотеля, Платона и других греческих философов, и принесли всю эту философскую греческую традицию обратно в Европу, через Испанию, в то время, когда Европа действительно была в более догматическом умонастроении. И на самом деле, большинство мусульман знают об этом. Это ностальгия среди мусульманских общин по всему миру, как 1000 лет назад у нас были лучшие ученые, 1000 лет назад мусульмане были теми, кто измерил размер Земли, или вычислил… Или изобрел алгебру, или продвинутую математику и все такое. Не изобрели, но в большинстве случаев продвинули, скажем так. Вот почему слово алгоритм происходит от Аль-Хорезми, и в английском языке, конечно, очень много слов, которые имеют арабские корни именно для этого.
Мустафа Акйол: И, кстати, конечно, есть арабские цифры. [Очевидно, они пришли из арабского мира. Но в чем был секрет того Золотого века — это, я думаю, большой вопрос. Сегодня некоторые имамы говорят: «О, мы были великими, потому что мы были благочестивыми, и Бог благословил наше благочестие земным успехом». И это романтическое объяснение, но когда вы посмотрите на факты, то не обнаружите, что мусульмане со временем стали менее набожными, или что набожность обязательно является объяснением. Но я говорю, что есть и другое объяснение: исламский мир для своей эпохи был необычайно космополитичным и открытым. Мусульмане могли изучать Аристотеля и Платона, и их не клеймили за это как еретиков, они могли переводить эти книги. Позже, однако, так и случилось, изучение философии со временем стало уголовно наказуемым. Или я упомянул институт, о котором мало кто знает, — это придворные дискуссии, называемые «маджилис аль-муназра», или Салон дебатов.
Мустафа Акйол: В Аббасидском халифате халиф созывал христианских богословов и мусульманских богословов и говорил: «Обсуждайте теологию и приводите все лучшие аргументы». И христиане, на самом деле, я пишу там, христиане были напуганы в начале, типа: «Можем ли мы действительно сказать что-то критическое об исламе внутри исламского халифата». Халиф сказал: «Это честный мажилис, говорите то, что открыто, говорите все, что говорите». И некоторые люди, услышавшие это, были шокированы: «Боже мой, против ислама говорят оскорбительные слова», но это не было наказано. И это был двигатель интеллектуального динамизма, потому что подверженность различным идеям, благодаря свободе слова, благодаря космополитизму, была движущей силой. И я думаю, что упадок великой исламской цивилизации и, в конечном итоге, то, что привело к нынешнему кризису, началось с криминализации идей. «О, одна секта ислама истинна. Это ересь, и ересь должна быть подавлена. О, философия, философия — это ересь, мы никогда не должны ее изучать. Мы можем получить небольшую ее часть, но все остальное — плохо».
Мустафа Акйол: И это становилось все хуже и хуже, а в современную эпоху просто превратилось в очередной кризис. Любая идея, которая исходит от… Сейчас идеи исходят уже не от греков, а от Запада, верно, от либеральных мыслителей. «О, нет, нет, нам это не нужно. Это все ересь, это все шепот дьявола». Так что подобная закрытость мышления — это проблема, и я считаю, что мы, мусульмане, должны вновь открыть наши умы, чтобы подумать над этими вопросами. Одна вещь, западный колониализм внес свой вклад в этот кризис, потому что когда вы оккупируете людей и говорите: «Мы принесли вам свободу», им не понравится свобода, и я также говорю об этом. Так что в этой проблеме, о которой я говорю, есть геостратегический угол. Но все же важно уметь различать, что является колониализмом, а что — благими идеями прогресса. И мы не должны забывать, что на Западе колониализм подвергся критике и был свернут благодаря свободе слова, верно? Люди смогли критиковать западную внешнюю политику, а это именно то, что нам нужно в странах с мусульманским большинством.
Челси Фоллетт: Верно, и вы говорите о том, что, хотя некоторые мусульмане считают свободные рынки, классический либерализм и политический либерализм чем-то западным, чем-то колониальным, на самом деле в истории ислама есть много прецедентов для этих вещей. Например, вы говорите об экономической свободе в ранних исламских обществах.
Мустафа Акйол: Именно, и я имею в виду, что глава «Утраченное наследие, утраченное наследие экономической свободы ислама» — это глава в книге «Почему я защищаю свободу». На самом деле, как и в каждой главе, я начинаю с истории. Я имею в виду, что когда вы действительно едете в Стамбул, миллионы людей посещают Стамбул, мой родной город, в качестве туристов, и большинство из них идут на Гранд Базар, который является торговым центром, построенным много веков назад османами. И когда вы входите в него, там есть красивые ворота, великолепные ворота, и на одних из них есть гравировка на арабском языке, и там написано «Аль Касибу Хабибулла», что означает, что Бог любит тех, кто зарабатывает. И это как продвижение бизнеса, по сути. Как что-то, что Бог любит, бизнес и бизнесменов, купцов, торговцев. А кто это сказал? О, это изречение пророка Мухаммеда.
Мустафа Акйол: Почему? Ну, он сам был купцом. На самом деле, большинство первых мусульман были купцами, потому что ислам родился в коммерческой среде. Ислам поощрял торговлю, и благодаря этому ислам создал средневековый капитализм, который был очень креативным. И, например, мусульмане, вместо того чтобы носить деньги на очень большие расстояния и со всеми связанными с этим опасностями, начали писать сумму денег в одном месте и идти обналичивать в другом месте, и они назвали это сакком, что означает письменный документ, который стал чеком в Европе. Таким образом, я показываю подобные межкультурные влияния. Существует целая литература таких ученых, как… От Максима Родинсона до Бенедикта Келера, то есть совсем недавно, которые писали о влиянии ислама на западный капитализм, и я пытаюсь показать некоторые основные моменты. Я также вспоминаю и выделяю средневекового исламского мыслителя Ибн Халдуна, который фактически создал теорию об этом.
Мустафа Акйол: У него есть увлекательная книга «Мукаддима: Введение в мировую историю. Его называют пионером многих социальных наук, которые мы имеем сегодня. У него много замечательных идей, но одна из них заключается в том, что он выдвигает аргумент, что для процветания государства, страны — он называл их королевствами или султанатами — налоги должны быть низкими, чтобы у людей был стимул заниматься бизнесом. Если же налоги слишком высоки, это отбивает у людей желание заниматься торговлей и бизнесом, и он говорит: «Цивилизация придет в упадок и разрушится». По сути, он выступает в защиту свободного рынка… В защиту свободного рынка против навязчивого государства, против экономики, управляемой государством. И не случайно, что он вдохновил Артура Лаффера. Вы знаете, что кривая Лаффера происходит от Ибн Халдуна. Он вдохновил Рональда Рейгана. Рейган однажды процитировал его в телешоу… Простите, не в телешоу, а как пресс-релиз, но это было на телевидении, даже процитировал, Рейган процитировал Ибн Халдуна в статье в New York Times. Так что есть исламский вклад в идею свободных рынков и свободной экономики.
Челси Фоллетт: Верно. Итак, секреты успеха исламского золотого века: экономическая свобода, разум, открытость, космополитизм, но также…
Мустафа Акйол: Свобода слова. Да. Да. Да.
Челси Фоллетт: Да, свобода слова. Но также и ограниченное правительство. Вы говорите о том, что, если перенестись немного позже во времени, в эпоху абсолютизма в Европе, когда король был выше закона во многих странах, в мусульманском мире все было иначе. У вас есть замечательная история, иллюстрирующая это, о султане и архитекторе, которая останется со мной навсегда, я думаю. Не хотели бы вы немного рассказать об этом?
Мустафа Акйол: Да. Да, конечно. Это глава под названием «Что мы должны возродить из шариата». Прежде всего, большинство из нас… Большинство людей, которые нас слушают, услышав слово «шариат», могут иметь негативный оттенок, и это понятно, потому что во имя шариата сегодня творятся ужасные вещи в Саудовской Аравии, Иране, Талибане в Афганистане, потому что они применяют жестокие… Телесные наказания — это очень нелиберальное понимание законов. Там очень много проблем, и я показываю их в книге. Там есть целая глава о том, почему во имя шариата совершаются ужасные вещи. Но я также показываю, что первоначальные намерения были в целом хорошими, но когда у вас есть слепой навязчивый текстуализм, это приводит ко многим проблемам. Другое дело, что, как вы сказали, классическая исламская цивилизация была успешной отчасти потому, что, да, политическая власть была ограничена, она не была абсолютной. Правитель просто не мог объявить все, что захочет, например, правитель не мог конфисковать какую-либо собственность.
Мустафа Акйол: В большинстве случаев правители любят конфисковывать. То есть они хотят грабить, и это то, что султанат или королевство, в большинстве случаев в мировой истории, приносили людям. Но благодаря шариату, который является Божьим законом, стоящим над правителями в исламской цивилизации, развилось гражданское общество, которое особенно известно как Вакф, это арабский термин. В переводе с английского — «фонд». В классической исламской цивилизации были сформированы благотворительные фонды. Фонды поддерживали больницы, столовые, библиотеки, школы, медресе, медресе по-арабски означает «школа». Это не обязательно плохое учреждение, это просто любой вид школы.
Мустафа Акйол: Итак, все эти учреждения финансируются благотворительными фондами, которые были отделены от правительства, и они были защищены от посягательств правительства. Правительство… Султан не мог получить их, потому что они защищены шариатом, а шариат выше султана. Так что именно такая идея ограниченного государства хорошо работает в западной традиции. К сожалению, в 20 веке, в конце 19 и начале 20 века, произошло то, что эти благотворительные фонды в исламском мире, которые были отделены от правительства, которые были автономны, были постепенно конфискованы правительствами. Почему? Потому что современность, к которой они стремились, была вдохновлена фашистской Италией или иногда колониальными державами, французское колониальное правление в Алжире ограничило эти… Конфисковало некоторые из этих фондов. Поэтому мы всегда думаем о современности как о прогрессивной силе. Это может быть так, если она либеральна, но давайте не будем забывать, что фашизм был умеренным. В какой-то момент он был новым.
Мустафа Акйол: Так что, к сожалению, мусульманский мир импортировал… Я имею в виду, что в традиции уже были проблемы, но в современную эпоху некоторые плохие идеи из Европы, такие как арабский социализм, социализм стал арабским социализмом, или как фашистское государство, однопартийное государство, они были включены в некоторые части мусульманского мира, арабские республики, такие как Египет, Сирия, Ирак. Это социалистические республики в своих основах, и все основы были конфискованы, захвачены государством. Поэтому сегодня, принимая либеральный политический порядок, либеральный в классическом смысле, как ограниченное правительство, свободные рынки, свобода слова, мусульмане будут также возрождать некоторые ценности, которые они уже имели до этого неправильного поворота в современную эпоху. Это означает ограниченное правительство, частные компании, благотворительные и другие фонды. Поэтому, поскольку у нас уже есть некоторые идеи, которые являются современными, но были плохими. Я называю современными те идеи, которые хороши, а также те, которые имеют некоторые корни в исламской традиции.
Челси Фоллетт: Верно. Прогресс — это не прямой путь. Вы показываете, как успех классического ислама был обусловлен определенной политикой и институтами, а также показываете, как многие из этих традиций были утрачены, как возник конфликт между различными юристами, одних из которых называли людьми разума, а других — людьми теологии. Не могли бы вы рассказать нам о том, что произошло?
Мустафа Акйол: Конечно, конечно. Речь идет об интерпретации исламского права, поэтому существует два подхода. Это началось… Во-первых, закон стал очень важным вопросом в исламе с самого начала. Отчасти потому, что ислам немного похож на иудаизм, где галаха, соблюдение закона, то, как вы едите, как вы молитесь, как вы живете, как вы организуете общество, связана с религией, а также потому, что у мусульман были государства, которыми они должны были управлять, и для этого им нужен был закон. Поэтому законотворчество, законодательство, стало ключевым вопросом, это называется фикх или юриспруденция, толкование шариата, который является «законом, данным Богом». Но вначале было две… Вы видите две школы мысли. Одна называлась, как вы сказали, Ахл ар-Раи на арабском языке, что означает люди разума или люди обдуманного мнения, а Ахл аль-Хадис — люди традиции или повествования. В чем было их различие? Ну, Ахл аль-Ра’й, люди разума, базировались в Ираке, в космополитических городах Ирака, а в то время Ирак был самым космополитическим местом в мире.
Мустафа Акйол: Сначала была Куфа, а затем Багдад. Это были города, где жили мусульмане, христиане, иудеи, зороастрийцы, сунниты, шииты и разные… Люди всех цветов и центров торговли приезжали и уезжали. Так что космополитизм привел к более рациональному и терпимому отношению, поэтому там развились эти более прогрессивные школы мысли. В то время как в Медине, в Хеджазе, где зародился ислам, но где пустыня, и никто туда не ходит, разве что по религиозным причинам, там нет космополитизма, там не так много торговли, там не так много изменений в социальных условиях. Поэтому ученые, живущие в Медине и, скажем так, в более широком регионе Хеджаза, сопротивлялись этому рациональному подходу. Они говорили: «Вы просто создаете законы из своих мыслей, но нет, нет, нет, мы должны найти какие-то источники для этого. Мы должны выяснить, что именно сказал пророк по этому поводу». Так возникла идея, что в исламском праве все нужно основывать на тексте Корана или хадисах, особенно на хадисах, потому что Коран все принимают, а хадисы — это высказывания пророка Мухаммеда, они были повсюду. Так что это создало более догматический подход к исламскому праву. И именно эти усилия, на мой взгляд, привели к распространению хадисов, изречений пророка Мухаммеда, которые, кстати, не заслуживают стопроцентного доверия. Они были записаны почти через два века после Пророка… То есть, канонизированы через два века после Пророка.
Мустафа Акйол: И сегодня не случайно многие тревожные правила в исламском праве, законы о вероотступничестве, богохульстве, побивании камнями женщин — все это пришло из хадисов. В то время как с точки зрения людей Ахл ар-Раи, скажем так, рационалистов, можно критиковать эти вещи и рассматривать их в контексте или даже сомневаться в подлинности их основы в хадисах. И это показывает, что религия и контекст влияют друг на друга, и, к сожалению, более догматический подход повлиял на суннитскую юриспруденцию, что является источником многих проблем, которые мы имеем сегодня. И я показываю, например, как это привело к ужасным последствиям в Пакистане. Были случаи, когда женщин насиловали, а затем приговаривали за прелюбодеяние. Ее преследуют один раз, ее просто изнасиловали, а потом она идет в суд, и там говорят: «Нет четырех свидетелей, чтобы доказать ваше дело, поэтому вы будете осуждены за прелюбодеяние», потому что она забеременела, и это становится доказательством прелюбодеяния. Это прекрасный и трагический пример того, к чему приводит слепое повиновение чему-то написанному без понимания контекста и последствий этого приговора, потому что да, Коран требует четырех свидетелей для обвинения в прелюбодеянии, но прелюбодеяние и изнасилование — это совершенно разные вещи. И первоначальным намерением было защитить женщин от клеветы о прелюбодеянии, как я показываю в книге.
Челси Фоллетт: Вы много говорите о различных отрывках, которые были искажены с течением времени, и об их фактическом контексте. И один из отрывков, которому вы уделяете много времени, это тот, где в Коране говорится, что вы должны подчиняться тем, кто стоит у власти. И диктаторы любят этот отрывок, потому что они интерпретируют себя как власть имущих. Но затем вы говорите о фактическом контексте этого отрывка. Не могли бы вы объяснить?
Мустафа Акйол: Конечно. Прежде всего, спасибо, что так внимательно и скрупулезно прочитали мою книгу и уловили все важные темы. Я обсуждал этот вопрос, там есть глава «Должны ли мусульмане подчиняться кому-то?». И начинаю я с рассказа об этом. Есть такой стих в Коране, который гласит: «Повинуйтесь пророку Божьему и тем, кто имеет власть среди вас». Но в Коране не сказано, кто такие власть имущие среди вас. Поэтому каждый исламский диктатор, по сути, претендует на власть среди вас. Это могут быть государства, лидеры государств, например, лидер Египта или Саудовской Аравии, конечно, использует такую основу в религии. Также это могут быть лидеры исламистских групп, общин, по крайней мере, для культового повиновения тому, кто является лидером этого человека, является авторитетом среди вас. Таким образом, это своего рода учение, которое поддерживало иерархический, авторитарный социальный порядок на протяжении всей истории. Каждая исламская группа так или иначе ссылается на него. В Турции, я знаю, люди подчиняются нынешнему президенту Турции, если они связаны с ним исламскими узами, говоря: «О, он авторитет среди нас». Это не так, конечно, в либеральных демократиях тоже есть люди, облеченные властью, но отношения между вами и ними договорные. Вы их избираете, и у них есть пределы, поэтому вы не должны им подчиняться. Ну, если он избран, он должен управлять определенными вещами, но он ограничен законом, но идея послушания больше похожа на власть и авторитет.
Мустафа Акйол: И тогда я рассуждаю: «А что на самом деле означают эти слова?». И я возвращаюсь к самым ранним толкованиям, тафсиру, как мы называем это по-арабски. Так вот, эти слова касались одного конкретного случая. У пророка Мухаммада были определенные сражения, иногда он не мог идти в бой, и он назначал одного человека руководить сражением. И возник спор между этим человеком и другим человеком, а сахабы, это как бы сподвижники Пророка. Так что у этих двух людей возник спор, и он был связан с этим конкретным инцидентом, так что это заповедь, данная в конкретном контексте, как Пророк Мухаммад, поскольку он был главой первой мусульманской общины, он должен был руководить общиной. Он также принимал исполнительные решения, поэтому люди должны были подчиняться этим исполнительным решениям или исполнительным решениям тех, кто назначал. Так что у этого слова был свой контекст, свое время… У него ограниченное значение, но оно было вырвано из контекста и привело к интерпретации повиновения любому мусульманскому правителю в любом месте, что помогает всем шарлатанам, и так далее, и тому подобное. Поэтому я возвращаюсь к некоторым из этих тревожных толкований в исламе с точки зрения свободы и показываю, что сегодня они могут быть истолкованы по-другому. В те времена уже были альтернативные толкования, возможно, что перед Богом, и именно так мусульмане могут смотреть на эти вопросы сегодня, не отказываясь от верности сути своей веры.
Челси Фоллетт: Верно. Итак, это… Существует множество различных интерпретаций. И вы указываете на то, что во многих случаях они противоположны первоначальному замыслу. Правило, которое должно было защитить женщин от обвинений в прелюбодеянии, теперь извращается, в некоторых случаях, чтобы защитить их насильников и так далее. Но изначальная суть шариата, который вы хотите возродить, — это нечто более близкое к естественному праву Локка или американских отцов-основателей, как вы говорите. Не могли бы вы немного рассказать о том, как рассматривать шариат как принципы, а не как набор правил, лишенных контекста?
Мустафа Акйол: Конечно, прежде всего, вся эта аргументация может показаться некоторым людям апологетической или слишком оборонительной, потому что они могут сказать: «О, он пытается найти хорошее в начале ислама». Что ж, как мусульманин, да, я верю, что в основании ислама есть много хорошего. Но также объективно говоря, есть причина, по которой религия становится популярной и вдохновляющей и попадает в мировую историю. Если у религии ужасные учения, то, как правило, люди не стали бы им следовать, и эта религия все равно бы вымерла. Поэтому в исламе есть освобождающий аспект, как в раннем христианстве или в иудаизме. Иудаизм спас еврейский народ от принесения своих детей в жертву месопотамским божествам.
Мустафа Акйол: Итак, есть много вещей, которые наши великие религиозные традиции сделали в истории человечества, поэтому они и захватили сердца и умы. Но как только вы институционализируете и стагнируете религию, она также становится идеальным инструментом для злоупотребления властью, блокирования прогресса, а также, применяя текстуализм, вы можете сказать: «Вот что сказал мне Бог, вы можете это делать, но это может привести к ужасным последствиям, которые не будут совместимы с этическим пониманием этой религии». Вот такая у меня перспектива. Итак, вы спрашивали меня о естественном праве. Во-первых, естественное право, что это значит? Естественный закон — это идея о том, что Бог дал человечеству внутреннюю совесть, порядок вещей. Поэтому даже если не будет религии, люди смогут понять этические правила и понять, что хорошо, а что плохо, и даже без религии люди, человеческое общество может двигаться вперед, потому что есть естественное качество, присущее людям, и есть естественное качество природы, поэтому это можно понять. Таким образом, эта философия стала более влиятельной, чем христианство, потому что в ней отсутствует религиозный закон. А также она привела к идее естественных прав, которая дала нам современный либерализм, как Джон Локк привел этот аргумент.
Мустафа Акйол: Теперь я думаю, что важно соединить эту перспективу и идею религиозного закона. Это было сделано в иудаизме сначала Маймонидом, а затем Моисеем Мендельсоном, что привело к еврейскому просвещению. И я думаю, что в исламе нам нужно преодолеть тот же разрыв, и для этого есть источники. Ибн Рушд Аверроэс, великий средневековый мыслитель, говорит о том, что мы можем назвать естественным правом, и он говорит, что есть неписаные законы человечества, а есть писаные законы наших религиозных текстов. И он говорит, что если возникает конфликт, то неписаные законы человечества, такие как справедливость, сострадание, семья и все такое, должны ограничивать некоторые писаные законы, потому что эти писаные законы могут нуждаться в изменении. Таким образом, это универсалистский взгляд.
Мустафа Акйол: Я думаю, что это возможно в исламе, и существует особая традиция в изучении исламского права под названием макасид или намерения шариата, которая может привести нас к этой точке. Это была школа мысли, возникшая в поздней исламской, классической исламской цивилизации. И мы обязаны ученым, которые говорили: «Хорошо, есть все эти заповеди шариата, но что Бог намеревается сделать с этими заповедями? Например, воровство должно быть наказано, хорошо, что Бог намерен здесь сделать? О, он намерен защищать собственность». Таким образом, рассуждая подобным образом, такие ученые, как имам Шатиби из Испании, говорят, что существует пять основных принципов: Защита религии, защита жизни, защита имущества, защита рода и защита интеллекта. Таким образом, это пять намерений шариата.
Мустафа Акйол: Теперь, если посмотреть на все религиозное право с этой точки зрения, и если сделать шаги в сторону естественного права, мы можем сказать: «О, защита интеллекта, это хорошая идея. Как вы его защищаете?» Ну, может быть, классические ученые не обсуждали этого, но правительственная пропаганда выступает против защиты интеллекта. Любая тоталитарная пропаганда, верно? Так что, на самом деле, свобода слова — это основа защиты интеллекта, потому что если у вас все время будет одна линия, как в Северной Корее или сталинском Советском Союзе, вы потеряете, фактически, свой интеллект и интеллектуально застопоритесь. Таким образом, это требует шага вперед в мышлении в исламском праве. Но я думаю, что это возможно. Некоторые ученые работают над этим, так что я намекаю на это.
Мустафа Акйол: Еще один момент: тунисский ученый Ибн Ашур в 20 веке добавил к этим пяти принципам еще один и самый важный — хурия, что означает свобода. Он сказал, что намерением шариата является свобода, и он извлек из этого правила классического исламского права, которые призывали освобождать рабов, освобождать рабов. И он сказал: «Итак, шариат, законодатель, по его словам, стремится к свободе». Поэтому, я думаю, с такими перспективами можно примирить исламское мышление с либерализмом, в классическом смысле этого слова. И вновь зажечь призыв к свободе в мусульманском мире, который уже был силен и популярен в 19 веке, хотя он был в значительной степени сорван сначала западным колониализмом, а затем реакционными идеологиями социализма, фашизма и исламизма, которые все еще преследуют мусульманские общества.
Челси Фоллетт: Верно, и вы также приводите очень практические доводы в пользу религиозной свободы, используя метафору авиакатастрофы и острова. Не могли бы вы немного рассказать об этом?
Мустафа Акйол: Определенно, на самом деле это кораблекрушение, [смеется] но…
Челси Фоллетт: О, простите, это было кораблекрушение.
Мустафа Акйол: Не за что, но, знаете, это одно и то же… Я начинаю эту историю под названием… Это в главе «Должны ли мусульмане завоевывать и побеждать?». Эта глава предназначена для критики классического представления в исламской юриспруденции о том, что мусульмане должны быть выше. Они могут завоевать землю, захватить общество и терпимо относиться к немусульманам. Это хорошо, но не как равные, с меньшими правами, и ислам должен быть верховным и доминирующим. С этой идеей мусульмане завоевали полмира, от Испании до Индии, тысячу лет назад. И сегодня большинство мусульман не думают, что они будут продолжать завоевывать мир, это не выглядит практичным. Но идея о том, что ислам должен господствовать везде, где мусульмане составляют большинство, все еще очень сильна. И некоторые, я критикую одного американского мусульманского ученого более консервативного толка. Он говорит: «Нам нравится либерализм в Америке, нам нравятся равные права, предоставленные нам здесь, но там, у себя дома, в Пакистане, мы не будем призывать к этому, поскольку мы хотим верховенства ислама». И я говорю: «Ну, это немного лицемерно, это двойные стандарты, и это не будет работать хорошо».
Мустафа Акйол: И тогда я призываю мусульман использовать этот мысленный эксперимент, чтобы придумать идеальное политическое образование. И мысленный эксперимент, как вы сказали, заключается в том, что я говорю, представьте, что корабль плывет по Атлантике, и корабль попадает в воды, и некоторые люди выживают, и они попадают на остров, и представьте, что некоторые из них христиане, другие евреи, мусульмане, некоторые атеисты, некоторые индуисты, есть геи, и есть еще одна одинокая женщина, и это разные типы людей. Я спрашиваю, считаете ли вы справедливым, если мусульмане или христиане захватят остров во имя ислама или во имя Христа, сказав, что теперь это христианский остров или исламский остров, что все должны соблюдать законы, которые мы вам принесем, и вы должны платить налоги, или мы являемся верховными правителями этого острова. Или, что на самом деле является классической моделью, или лучше, если они просто сядут и скажут: хорошо, у нас разные образы жизни, у нас разные философии, у нас разные наклонности, и как мы можем жить вместе? Мы можем заключить минимальное соглашение о том, что мы не будем нападать друг на друга, никто не будет красть имущество друг друга, будут какие-то пространства, которые будут частными для людей. И тогда мы все сможем разделить эту жизнь.
Мустафа Акйол: Это призыв мыслить в терминах политического договора вместо завоевания. И я также показываю, что в жизни пророка Мухаммеда есть история, похожая на эту. Когда он впервые отправился в Медину, он заключил договор с тамошними племенами, включая некоторые еврейские племена, основанный на равенстве, который позже рухнул и, к сожалению, был забыт в эпоху исламских империй. Но я думаю, что идея политического договора как основы любого государства очень важна. И если у вас есть такое видение, мы можем увидеть, что не так с Саудовской Аравией сегодня, или Ираном сегодня, или многими мусульманскими государствами, которые, по сути, являются супремацистами во имя ислама. И если мы критикуем превосходство над мусульманами на Западе, например, превосходство белых или их расистские взгляды, что вполне справедливо, мы также не должны обелять превосходство во имя ислама.
Челси Фоллетт: Верно, и, конечно, вы говорите о том, что светские правительства тоже не обязательно являются либеральными. Существует светский нелиберализм, есть правительства, которые пытаются затруднить мусульманам исповедовать свою веру, и поэтому здесь не должно быть двойных стандартов. Если вы верите в религиозную свободу во Франции, вы должны верить в нее и в Саудовской Аравии, верно?
Мустафа Акйол: Верно.
Челси Фоллетт: Некоторые люди все еще опасаются, что при нынешнем положении вещей, возможно, нет той надежды, которую они хотели бы иметь в отношении будущего свободы ислама. И хотя вы не так много говорите об этом в книге, она больше посвящена истории, каковы, на ваш взгляд, перспективы того, что эта более либеральная интерпретация ислама получит широкое распространение?
Мустафа Акйол: Я бы напомнил им, что если бы они посмотрели на Европу или Христианство, как оно называлось в начале 17 века, они бы не были очень оптимистичны в отношении будущего христианства. Это было время 30-летней войны, когда миллионы людей в Европе погибли из-за войн между католиками и протестантами. Это было время, когда написание еретической книги в Англии или Франции могло привести к смерти через обезглавливание или сожжение заживо на костре, и это было время, когда немногие христиане верили в эти идеи толерантности и религиозной свободы, и считалось само собой разумеющимся, что короли имеют божественные права, и что люди с неправильной верой не должны быть терпимы. И это несмотря на то, что когда вы смотрите на основополагающий текст христианства, Новый Завет, Евангелия, вы не видите диктаторских государств. У Иисуса очень мирное и фактически безгосударственное, безусловно, некоррозийное послание, но христиане долгое время не понимали этого.
Мустафа Акйол: И я считаю, что сегодня некоторые части мусульманского мира похожи на Европу начала 17 века. Законы о богохульстве, насилие, люди типа крестоносцев, которые творят ужасные вещи во имя ислама. Другие мусульмане полностью перешли в 21 век, и это очень разнообразная сцена, просто… Я хочу это подчеркнуть, но есть очаги ортодоксальности и, что еще хуже, радикализма и воинственности, как в Европе начала 17-го, 16-го века. Но это изменилось в Европе. Как это изменилось? Ну, она изменилась благодаря идеям свободы, идеям веротерпимости, она изменилась благодаря таким людям, как Джон Локк, к которому я возвращаюсь в книге. Я обращаюсь к его мыслям и смотрю, как они применимы к исламу сегодня. Она изменилась благодаря классическим либеральным мыслителям, благодаря разделению церкви и государства в США, что было новым явлением в христианстве, в истории христианства. Поэтому я считаю, что да, сегодня в исламском мире есть сцены, очаги воинственности, нетерпимости, которые вызывают беспокойство, поэтому я и написал эту книгу. Но именно потому, что проблема существует, сейчас самое время привести эти аргументы, и именно потому, что проблема существует, многие мусульмане ищут ответы и ищут путь вперед, и поэтому я обеспокоен нынешней реальностью, но я надеюсь на будущее.
Челси Фоллетт: Верно, поэтому ключевым моментом является расцвет разума, уважение к свободе, которые вы так хорошо сформулировали в этой книге. Где в мире — выходя совершенно за рамки книги — где в мире сейчас вы видите больше всего причин для оптимизма в мусульманском обществе? Вы немного говорили о Саудовской Аравии, например, но где, по Вашему мнению, ситуация не движется в правильном направлении?
Мустафа Акйол: Ну, есть некоторые общества с мусульманским большинством, которые уже достаточно свободны и либеральны. Босния и Герцеговина — одно из них. Албания, это страны Юго-Восточной Европы. У них нет исламского закона в конституции, там есть благочестивые мусульмане, не благочестивые мусульмане и всевозможные меньшинства, у них нет никаких преследований по религиозному признаку. Их преследовали во имя коммунизма, так что это совсем другое дело. Есть и другие общества с мусульманским большинством, вы слышите много многообещающих идей на будущее, Индонезия — одна из них. В Индонезии, например, есть организация под названием «Нахдлатул Улама», которая является самой большой исламской организацией в мире, фактически, с точки зрения членства, более 60 миллионов человек являются ее членами, это… Индонезия, кстати, самая густонаселенная мусульманская страна в мире. И они предприняли довольно смелые шаги, критикуя превосходство или насилие в исламских текстах и призывая к гуманитарному исламу, как они говорят. И почти в каждом мусульманском обществе… В Малайзии я был приглашен Исламским фронтом возрождения, который формулирует права человека во имя ислама и с помощью исламских аргументов. Но именно поэтому они находятся под опекой властей, и именно поэтому меня арестовали [смеется], когда я приехал туда, чтобы выступить в качестве гостя Исламского фронта возрождения.
Мустафа Акйол: Итак, эта битва продолжается, и есть мыслители, есть очаги мысли. Западные мусульмане открывают для себя, как мне кажется, благословения свободы среди американских мусульман. Я вижу, как многие люди говорят: «Ну, мы рады… Мы рады, что живем в Америке, а не в автократическом, теократическом государстве, потому что мы можем быть мусульманами так, как мы действительно в это верим». И я думаю, что Турция, моя страна, хотя политически переживает ужасное, ужасное время, я думаю, что она в какой-то степени созревает, видя, как плохо смешивать ислам с властью, и там развивается более просвещенный взгляд. Даже в Иране… Иран — ужасная страна из-за авторитарного режима, но в иранском обществе много людей, которым надоела теократия, и которые смотрят вперед, и однажды произойдет какая-то смена режима, и, возможно, мы увидим более мирный, либеральный, зрелый Иран. Поэтому сам факт, что во многих местах картина мрачная, я думаю, является причиной думать, что возможны перемены, и я вижу признаки перемен, и я хочу помочь этим признакам перемен и показать им путь вперед. Вот почему я написал «Почему я, как мусульманин, защищаю свободу», и вот почему я уже в начале этого года опубликовал книгу «Открытие мусульманских умов: Возвращение к разуму, свободе и толерантности». И мне очень приятно обсудить эти вопросы с вами, которая является одним из защитников Liberty Advocator Institute.
Челси Фоллетт: Большое спасибо за эту дискуссию, я надеюсь, что эта книга станет очень широко читаемой и окажет должное влияние.
Мустафа Акйол: Спасибо. Кстати, переводы уже готовятся.
Челси Фоллетт: Фантастика.
Мустафа Акйол: Боснийский перевод, турецкий перевод, возможно, урду, мы работаем над ними. Так что, надеюсь, она будет доступна и на других языках, и она широко доступна, люди могут свободно скачать PDF-файл книги на сайте libertarianism.org, или заказать копии. И мне бы очень хотелось услышать мнения читателей, которые я уже получаю, и все идет хорошо.
Челси Фоллетт: Мне очень понравилось. Я бы отметила, что она очень доступная, даже если у кого-то нет особых знаний по этой теме, и в то же время очень плотная для такой небольшой книги. Вы вложили сюда очень много.
Мустафа Акйол: Отлично, спасибо. Так и должно было быть. Я рад, что все получилось именно так. Спасибо.
Челси Фоллетт: Что ж, поздравляю вас с еще одной замечательной книгой и благодарю за то, что вы снова выступили на Human Progress Podcast.
Мустафа Акйол: Спасибо, Челси, очень приятно поговорить с вами.
Стенограмма беседы между Мустафой Акйолом и Челси Фоллетт.
Челси Фоллетт — управляющий редактор сайта HumanProgress.org и политический аналитик Центра глобальной свободы и процветания Института Катона.
Мустафа Акйол — старший научный сотрудник Центра глобальной свободы и процветания Института Катона, где он занимается вопросами пересечения государственной политики, ислама и современности.
