14 мая, 2021
Христианско-вайшнавский диалог «Откровение и рациональное знание»

Христианско-вайшнавский диалог «Откровение и рациональное знание»

В сентябре-декабре 2020 года в интернете обсуждается вопрос о соотношении веры и рационального знания. Среди участников диалога – Николай Карпицкий, Данди Махарадж, Михаил Шелудько и другие. Это обсуждение проходит в рамках многолетнего христианско-вайшнавского межрелигиозного диалога, который начался в 2011 году в г. Томске, а затем получил развитие Украине на международной религиоведческой школе «Вайшавская традиция сквозь века». 

Участники диалога:

Николай Карпицкий (Славянск, Украина), доктор философских наук, преподавал философию в Томске, Ханты-Мансийске и Харькове, один из организаторов межрелигиозного диалога в Томске, принимал участие в качестве эксперта-религиоведа о признании книги «Бхагавад-гита как она есть» экстремисткой в г. Томске в 2011 г., лектор международной религиоведческой школы «Вайшавская традиция сквозь века» в 2013-2017 гг., инициатор христианско-вайшнавского диалога.

Данди Махарадж (Дмитрий Угай, Санкт-Петербург), полное имя Шрипад Бхакти Ашрай Данди Махарадж, духовный учитель в Шри Чайтанья Сарасват Матх (одно из движений в современном гаудия-вайшнавизме, наиболее близкое Международному обществу сознания Кришны), изучал компьютерное программирование и философию в университетах Санкт-Петербурга, посвящен саньясу в 2015 год.

Михаил Шелудько (Киев), катехизатор, религиовед, основатель Одесского библейско-богословского клуба им. Александра Меня, редактор портала «Православные католики Одессы», изучал английский язык и литература в Одесском национальном университете, философию религии и богословия в Украинском католическом университете. Бывший ученик Свами Б.С. Говинды, был среди основателей первых центров Шри Чайтанья Сарасват Матха в Украине и руководителем Одесского Матха в 1996-2000 гг.

Первое обсуждение (выдержки)

Николай Карпицкий (инициатор обсуждения 26 сентября 2020) 

В 90-х в России царила полная религиозная свобода, и вайшнавы ISKCON нередко проводили свои мероприятия в Томском госуниверситете, где я работал. Вайшнавы первого поколения были гораздо радикальнее, чем сейчас, они буквально пылали миссионерским революционным энтузиазмом, надеясь донести свет истины до мира, и порой производили впечатление оторванных от реальности людей. Мой коллега с философского факультета, скептически ухмыляясь по поводу встречи с вайшнавами, проводившейся в соседнем зале, сказал, что у кришнаитов нет перспективы, поскольку у них нет интеллектуалов, а без интеллектуалов никакое движение долго существовать не может. В целом интеллигенция скептически относилась к последователям Прабхупады, и связано это было с тем, что она предпочитала читать индийские религиозно-философские тексты в научных изданиях, и не воспринимала изложение Шрилы Прабхупады, рассчитанное на практическое применение внутри собственной традиции. Хотя были исключения. Например, преподаватель религиоведения приглашала вайшнавов выступать на своих лекциях в университете, но после того, как была уволена, подобные контакты прекратились. На новой основе они возобновились лишь в 2011 году в рамках постоянно действующего круглого стола «Межрелигиозный диалог».

За прошедшие годы выросло второе поколение вайшнавов, которые прекрасно интегрировались в социальную жизнь. Многие вайшнавы проводили научные религиоведческие, исторические и филологические исследования вайшнавизма, на основе которых защищали диссертации. С появлением в российском ISKCON прослойки ученых-интеллектуалов началось сотрудничество вайшнавов и академических ученых, однако новый политический климат не способствовал этому. В России развернулась дискриминация и преследования на религиозной почве. Именно поэтому подобное сотрудничество оказалось наиболее плодотворно в Украине, где свобода вероисповедания сохранилась в полном объеме.

Примером такого плодотворного сотрудничества стала религиоведческая школа «Вайшнавская традиция сквозь века». Однако в процессе совместной работы стали обнаруживаться и принципиальные противоречия в подходах. Так, на одной из лекций вайшнавский преподаватель на основе произвольно выбранных слов со схожим звучанием доказывал, что санскрит и русский – самые близкие языки. На вопрос аспиранта из Одесского университета: «Вы говорите о санскрите какого исторического периода?», лектор ответил – «Периода двапара-юги». А на вопрос: «Откуда общие генетические маркеры в Индии и в восточной Европе?» – объяснил просто: «Из Европы подтягивались резервы для битвы на Курукшетре».

Более серьезное различие в подходах обнаруживалось и при совместном обсуждении отдельных работ Шрилы Прабхупады. Академический подход предполагает критическое отношение к тексту, сопоставление с интерпретациями в других традициях. В понимании вайшнавов книги Шрилы Прабхупады транслируют особое духовное состояние и умонастроение, и критерием понимания служит умение их применять в духовной практике.

Данное обстоятельство указывает на ограниченный потенциал сотрудничества между светскими и вайшнавскими исследователями традиции, поэтому оно должно либо затухнуть, либо перейти на более высокий уровень взаимопонимания, который может обеспечить философия. Точнее – собственная философия традиции ISKCON со своей системой понятий, методов и принципов критического мышления, которая бы не только позволила бы другим людям вести содержательные обсуждения с вайшнавами и адекватно понимать вайшнавскую традицию, но и переосмыслить ее не как что-то привнесенное извне, а как составную часть многогранной культуры собственной страны.

Первой такой чисто философской книгой на русском языке в традиции ISKCON стал «Код Абсолюта» Бхактиведанты Садху Свами, изданный в 2012 году. Можно дискутировать с теми или иными идеями книги, однако автор предложил язык и метод несимметричной диалектики, благодаря которому такая дискуссия становится вообще возможной. Другие книги ISKCON всегда имели духовно-практическое значение, поэтому у руководства поначалу были сомнения, а нужна ли такая сугубо философская книга, но потом оно поддержало ее издание. К сожалению, книга недоступна широкому читателю через сеть Интернет.

В Украине подобную роль мог бы сыграть изданный перевод на украинский язык книги Рави Гупты «Чайтанья-вайшнавська веданта Джіві Ґосвамі: коли знання зустрічає відданість» в 2017 году. Хоть эта книга и историко-философская, а не чисто философская, тем не менее она дает язык и понимание методов для формирования общего пространства взаимопонимания между вайшнавами и светскими академическими учеными. К сожалению и эта книга недоступна в интернете для широкого читателя.

В моем понимании труднодоступность книг – показатель недостаточной осознанности необходимости активного участия в интеллектуальной жизни собственной страны.

Кала Чандр Дас (Москва)

Основной для бхакти является вера (шраддха) тогда как интеллектуалы всё меряют логикой. В этом разница подходов. Логика бессильна в получении трансцендентного опыта, который можно обрести только через правильное общение с действительно возвышенными вайшнавами.

Николай Карпицкий

Сошлюсь на идею несимметричной диалектики Садху Махараджа. В основе шабды лежит интуитивное знание, раскрывающееся в ведической традиции. Однако человек очень легко может отнестись к авторитету формально, и тогда шабда будет воспринята им догматически. Чтобы преодолеть опасность догматизма, Садху Махарадж предлагает особый метод познания – «несимметричную диалектику», позволяющую критически переосмыслить авторитет таким образом, чтобы увидеть лежащее в его основе интуитивное знание, основанное на живом опыте общения с Высшим. Это метод состоит в согласовании знания, полученного практически, и знания, опирающегося на духовный опыт, что позволяет преодолеть опасность как скептицизма, так и догматизма. С опорой на авторитетное знание разума формулируется тезис, которому противополагает другой тезис, полученный с опорой на практическое знание. Далее происходит диалектическое согласование знания, основанного на шабде и знания, основанного на пратьякше. Однако выделенные два противоположных тезиса не равноправны, или, иначе говоря, не симметричны. Тезис, основанный на шабде, дает основу понимания, а тезис основанный на пратьякше – основание для критического переосмысления. Однако критический анализ ведет вовсе не к отрицанию, а к выявлению более глубокого знания, имеющего своим основанием авторитет. При этом формальная сторона авторитета преодолевается, благодаря чему выявляется лежащая в основе этого знания глубина духовной жизни.

Кала Чандр Дас

У вас в основе лежат неверные данные потому вся конструкция выдает неверный результат. Опираясь на неверный тезис все дальнейшие рассуждения бессмысленны.

В основе шабды лежит трансцендентное знание, а не интуитивное. Если человек отнесся к этому знанию формально, то у него нет никаких шансов получить реально само трансцендентное знание. Невозможно получить от трансцендентного трансцендентное, не имея этого желания. Имея материальные желания (относиться формально), можно получить только материальное. У нас это называется кайтава (обман, материальное, иллюзия, то, что не является трансцендентным). Очистить его сердце от желаний не связанных трансцендентным может только общение с возвышенной личностью чьё сердце чисто, то есть оно никак не связано ни с чем, кроме трансцендентного. Это общение состоит из служения такой личности, уважения, искреннего вопрошания, и предоставления ей материальных объектов в пользование. … Самостоятельное изучение и самоковыряние даже при самых максимальных самостоятельных усилиях могут лишь частично (не более чем на 20%) помочь для того, что бы получить начальную квалификацию. Если человек относиться формально, то у него нет даже начальной квалификации получения трансцендентного опыта. Следовательно, он не может ничего получить и никто не может ему ничего дать, ибо невозможно годовалого ребенка научить любовным шашням.

Николай Карпицкий

А разве трансцендентный опыт, полученный через общение с продвинутыми, не требует рационального понимания? Или в этом уже нет необходимости, достаточно что-то получать, что рационально объяснить нельзя?

Кала Чандр Дас

Рациональность – это материальный разум (буддхи), один из элементов, из которых состоит это тело и всё мироздание. Он ограничен в своих возможностях, и ввиду того что материален, не может постичь запредельное, трансцендентное, свой источник. Что-то можно объяснить разумом, но только до некоторого уровня. Трансцендентное само являет себя, и оно в своих действиях не зависит от разума (буддхи).

В основе шабды не лежит ничего кроме самой шабды. Другое дело, что нужно, что бы это ожило, стало реальностью для конкретной личности. Происходит это через процесс ученичества. Самокопание не поможет и не даст никакого результата. Необходимо принять гуру и быть под его руководством, обучаться под его руководством. Это знание открывается внутри личности шаг за шагом или слой за слоем, на основе освоенного одного может быть доступно следующее, через процесс слушание, от сердца к сердцу. Есть очень много нюансов, которые не раскрыты в писании, но находятся у личности гуру, потому без него невозможно обрести это знание, что значит невозможно выйти из самсары. Это самый важный пункт процесса, без которого реальность (трансцендентное) не будет доступно. Шабда сама по себе избавляет личность от формализма и прочего.

Михаил Шелудько

… Все книги кем-то написаны, нет спустившихся с небес свитков, чтобы поверить в истинность … нужно много анализировать и сопоставлять со своим опытом. Поэтому не только шабда, но и пратьякша, анумана, упамана и т.д.

Данди Махарадж

Это скорее историко-критический подход, не единственно возможный. …Часто препятствием к взаимопониманию выступает различие теоретических установок, при этом воля к взаимопониманию может преодолеть эту трудность без отказа от своих важнейших мировоззренческих принципов.

Кала Чандр Дас

Вера в нашем понимании это Кришна-сева-васана – желание служить Кришне. Когда это есть, то логическая сторона меркнет по сравнению и доказательств не нужно, они сами проявляются в сердце. Таково влияние шабда-брахмана, но его необходимо услышать от личности Бхагавата. Книга же подобна учебнику. Но любому преподавателю ясно, что по одному учебнику не научишься. Метод слушания шабда-брахмана, шабда-прамана самый высший из всех методов познания.

Михаил Шелудько

… Когда-то верховным называли Варуну, потом Индру, потом Рудру, потом Вишну, позднее появился Кришна…. Какую шабду и почему вы предпочтете? Ту, которую произнес первый попавшийся на пути гуру? Должна быть верификация шабды, иначе с великой долей вероятности вы будете следовать чьим-то иллюзиям. Я уже молчу о том, что гаудия-вайшнавы поклоняются Чайтанье-Нитьянанде как богам, хотя шастры о них вообще не говорят. Где здесь шабда?

Кала Чандр Дас

Опыт обусловленного живого существа далёк от совершенства потому сравнивать с ним бессмысленно, нужно обрести другой опыт. Материальный и трансцендентный опыт очень сильно отличаются и вообще не сравниваемые, они из разных категорий.

Михаил Шелудько

Насчет опыта соглашусь, но он называется пратьякша, а не шабда

Данди Махарадж

Ведическое знание представляет собой сложную многоуровневую систему, основанную на монотеизме, однако не отрицающую и то, что Абсолютная Истина может проявиться частично в разной степени онтологического присутствия. Если, однако, взять всю эту литературу в целом, нам предстанет зрелище всё-таки единого здания, отдельные этажи которого могут быть выполнены в несколько экзотическом стиле, общая архитектура скорее эклектическая, но всё же у него ясно различимы основание, этажи, общий план и венец – и венец этот как раз концепция Бхагаван Сваям и вечных рас-взаимоотношений с ним вечных душ-джив.

Кала Чандр Дас

Если опираться именно на сами веды без их интерпретаций различными школами, то в них достаточно ясно говориться что верховный это Кришна.

Михаил Шелудько

В какой Веде Кришна назван верховным? Его имя там вообще не упоминается. Нет Кришны ни в Риг-веде, ни в Сама, ни в Яджур, ни в Атхарва.

Данди Махарадж

В Ригведе есть Вишну. Кёйпер, например, считает, что это главное божество Ригведы. Что же до различения разных уровней Бхагавана, то это, конечно, уже позднейшая интерпретация рупануга-вайшнавов. Но нельзя сказать, что она надуманная или навязанная – напротив, если исходить из идей “Бхагаватам”, это скорее органичное понимание. 

По крайней мере со времен Мадхвачарьи (более ранние источники традиции пока неизвестны) пураны и “Махабхарата” также называются Ведами.

Михаил Шелудько

Все верно, только речь шла об исторической эволюции представлений о Верховном в ведической традиции. Бхагаватам это, все-таки, средневековый трактат.

Данди Махарадж

oṁ sac-cid-ānanda-rūpāya kṛṣṇāyākliṣṭa-kāriṇe |

namo vedānta-vedyāya gurave buddhi-sākṣiṇe ||

Гопала Тапани Упанишад, Атхарва Веда, Пурва-тапани, 1

Михаил Шелудько

Данная упанишада также средневековая. В принципе, вы правы – упанишады тоже относят к Ведам, но действительно древних единицы – Катха, Брихад-араньяка, Кена, Чхандогья, другие написаны позднее, а некоторые – вообще подложные (напр. Чайтанья упанишада).

Данди Махарадж

Подложность Чайтанья Упанишад никогда и никем не была доказана, то же самое касается и “Брахма-самхиты”. Эти разговоры – всего лишь проявление чьей-то пристрастности.

“Древность” Упанишады не имеет здесь большого значения. Изначальное утверждение Кала Чандр Дас (Kala Chandra Das) было в том, что в Ведах достаточно говорится о Кришне, и он прав. Что, например, насчет огромной “Махабхараты” или “Хари-вамши”?

С точки зрения традиционных школ если какой-то текст принят в обиход сампрадаи, имеет цитирование и комментарии, то он является авторитетным и ведическим, изошедшим из вечного мира. Это значит, что он вечно существует в этом вечном мире.

В индийском мировоззрении историчность не обладает такой ценностью, какую ей придает христианский и постхристианский мир.

Михаил Шелудько

Если бы древность не имела ценности, шастрам не приписывали бы тысячелетия. Я понимаю ценность откровения через ачарью, но не подлога, когда современное выдают за древнее, чтобы заручиться большей авторитетностью. Шридхар Махарадж говорил о таком.

Данди Махарадж

Шастры существуют не тысячелетия. Они существуют всегда.

Здесь принципиальная сложность в том, что мы не находимся в условиях христианской метафизики. В Индии другое, циклическое понимание хода времени и ей скорее присуща идея вечного повторения, чем теория уникальных событий.

Вечность шастр следует из того основополагающего постулата, что Гаура-лила и Кришна-лила суть вечная реальность. Так и то, что описывает эту лилу, f.e. “Бхагаватам” и “Чайтанья-чаритамрита” тоже должно, стало быть, иметь вечную природу. Иначе получилось бы, что до шестнадцатого века Гаура-лилы не существовало – что радикально противоречит нашим богословским убеждениям.

Михаил Шелудько

Попытки согласовать вайшнавизм с академической наукой предпринял впервые Бхактивинода Тхакур. Именно он впервые среди гаудий озвучил реальную датировку шастр – Гиты 1-2 в. н.э. и Бхагавата-пураны Х в., но для популяризации учения удобнее было воспроизводить мифологемы про сугубую древность Вед и Шрути. В наше время реальные исследования гаудийской традиции предпринял Нитай дас (Нил Делмонико), но его работа не была завершена и не стала достоянием общественности. Вайшнавам никуда не деться – историко-критический метод понимания традиции все равно придется воспринять, иначе интеллектуалов им не удержать.

Ранее это Писание никем не цитировалось и не комментировалось.

Данди Махарадж

Это неправда. Бхактивинод множество раз писал, что “Бхагаватам” существует вечно.

Корректнее было бы сказать, что эти комментарии, если они и были, не дошли до нашего времени. Но доказать, что их не было, невозможно. Традиция поклонения Бхагавату (Бхагавану) прослеживается в Северной Индии за несколько веков до н.э и теряется в седой древности. В тексте упоминаются древние астрономические явления, а также река Сарасвати, которая в те времена была еще полноводной. Та легкость, с которой иные специалисты переходят от гипотетических утверждений к категорическим, заслуживает только улыбки.

Михаил Шелудько

Вы говорите о богословской концепции – точно так же христиане говорят, что жертвой Христа весь мир получил существование, однако во времени это произошло 2000 лет назад. В данном случае мы говорим об исторической эволюции представлений о Боге в Индии – она имеет место быть и не завершена до сих пор. Последователи Чайтаньи дали новые толкования Бхагавата-пуране, а сама Пурана была написана как раскрытие философии Веданты и нарратива Махабхараты. Во времени это написание произошло в средние века, а её духовный контент мы датировать никак не можем. Это вопрос веры, что он вечен. Бхактивинода сам провел это исследование, сопоставляя с временами жизни упомянутых в Пуране фигур и пришёл к Х веку. Учёные называют чуть более раннюю дату.

Данди Махарадж

Мировоззренческий дуализм, при котором можно говорить, что Христос явился во времени и не во времени с одинаковой степенью реальности – характерный парадокс христианского богословия, по сути дела, контрадикторное противоречие, выражающее философскую непроработанность и отсутствие ясной позиции. Иметь богословские убеждения, но жить так, как если бы эти убеждения были ложными, из желания не противоречить науке – та мучительная раздвоенность, на которую обрекают себя многие христиане. Более последовательно было бы сказать, что Христос явился не во времени, но его явление включено в календарь в качестве временного символа непостижимого духовного акта. Такова ведантистская модель, более последовательная, позволяющая сохранить внутреннюю цельность убеждений и веры, избегая безвкусные построения вроде разделения в едином произведении духовного контента и временной формы как будто бы совершенно двух независимых друг от друга вещей, из которых одна находится во времени, а другая – не во времени. Невозможно в одно и то же время признавать вечность шастры и тут же говорить, что она написана людьми в средние века. События, происходящие во времени, являются частью майи и не имеют отношения к истинной реальности. Все, что связано с истиной, не относится к майе. Указания на время необходимы для практических целей и ограничены этими рамками практически необходимого. Повторюсь – “подлог” с Чайтанья Упанишад может существовать в воображении недоброжелателей, но и только. Уступка Бхактивинода либерально-христианским кругам, о которой Вы говорите, сопровождается в “Кришна-самхите” бескомпромиссным заявлением о вечности “Бхагаваты” – так что сейчас, когда мы читаем это, двух мнений быть не может – именно такое учение он хотел утвердить в сознании своих читателей.

Михаил Шелудько

Если бы эмпирическая история была не важна – никто в сампрадае не писал бы книги о деяниях аватар и святых.

Данди Махарадж

Абсолютно мимо. Как деяния аватар связаны с эмпирией? Вы хотите показать в эмпирии вепря размером с половину вселенной?

Михаил Шелудько

Верить можно и в плоскую землю, и в то, что земля стоит на черепахе. Чтобы не углубляться в чье-то субъективное приватное восприятие, можно рассматривать факты эмпирической действительности. Они могут не противоречить вере, но нельзя их игнорировать будто их нет. Пока верующие их игнорируют, они сами не понимают свою веру и могут быть обмануты. Чтобы такого не произошло, нужно строить не только на шабде, но и применять другие праманы, одну из которых мы и обсуждаем. Иначе все равно потом придёшь к противоречиям, и они тебя утопят.

Данди Махарадж

В погружении в субъективное нет ничего страшного – напротив, это было бы желательным исходом. Эмпиризм современной эпохи умрет вместе с современной эпохой

Михаил Шелудько

Я о более приближенных часах. Начиная с Чайтаньи и до нынешней истории Матха. Всё стараются задокументировать как можно точнее, в этом одна из праман истинности сампрадаи.

Второе обсуждение (выдержки)

Данди Махарадж (инициатор осуждения 30 ноября 2020)

НЕ СПЕКУЛИРУЙТЕ НА “КРИШНА-САМХИТЕ”!

Сколько было сказано людьми, склонными к рационализации и демифологизации по поводу “Предисловия”. Но что там действительно сказано?

Итак, мы представили датировку событий и писаний согласно современному мнению. Люди, подобные лебедям, не вступают в бесполезные споры, поэтому если есть входящие в противоречие заключения с истинными аргументами,

мы примем их. Мы надеемся услышать мнения на эти темы от будущих траснценденталистов или разумных материалистов.

СОГЛАСНО НАШИМ ПИСАНИЯМ, МЫ НЕ ПРИНИМАЕМ ПОДОБНЫЕ ДАТИРОВКИ. Мы верим только утверждениям священных писаний. Я представил современные выводы [только] для интересующихся людей.

… Люди с чистым сознанием, подобные лебедям, не должны считать, что мы пытаемся утвердить Индию как древнейшую страну, для того чтобы увеличить её престиж. Личности, или вайшнавы, способные различать истину, как лебедь способен отделять молоко от воды, воспринимают всех людей как духовные души и принимают любую истину, подтверждённую соответствующей эпохой различных народов.

История прошлого Индии и возраст различных писаний представлены согласно мнению современных учёных. Каждый имеет право принять это или отвергнуть. ВАЙШНАВИЗМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЭТИХ УТВЕРЖДЕНИЙ. МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ВАЙШНАВИЗМ, ВЕДЫ И ПИСАНИЯ ПРЕДАННОСТИ, ТАКИЕ КАК “ШРИМАД-БХАГАВАТАМ”, – ВЕЧНЫ.

Точка зрения Бхактивинода ясна: Писания внеисторичны, поэтому споры об их историческом происхождении лишены смысла. Эти споры не стоят труда, но, поскольку люди всегда спорят об истории, то лучше оставить их в покое и не вмешиваться в такие дискуссии. В строгом смысле вайшнавизм считает, что у Писаний нет начала в истории. Продолжающиеся попытки “осовременить” Писания, ссылаясь на “Кришна-самхиту”, бьют совершенно мимо подлинной мысли Шрилы Бхактивинода.

Михаил Шелудько

Внеисторичны не значит, что их появление в истории нельзя датировать. Поэтому Бхактивинода и датирует, проведя собственное исследование.

Данди Махарадж

Нелогично. Внеисторичность означает, что в истории не было их начала. Т. к. они метафизически принадлежат иному плану бытия.

Михаил Шелудько

Нельзя датировать контент, идею, а форму – почему бы и нет. Четыре изначальных шлоки Бхагавата-пураны, чатухшлока Гиты – контент, из которого выросли эти произведения, если верить традиционной школе толкования. Бхактивинода дипломатично обходит прямое объяснение корреляции между эмпирической датировкой и датировкой веры. Но согласовать два высказывания как раз может история форм и кодификация шастр.

А иногда и идею можно датировать – все зависит от данных, которыми мы располагаем. В истории гаудия-сампрадаи все ключевые идеи поддаются датировке.

Данди Махарадж

Очевидно, что нет. Возьмите идею Кришны хотя бы.

Например, во сне вчера я, допустим, видел своего отца. Мой сон имеет чёткие границы. Я знаю, что видел его вчера. Но это не значит, что мой отец появился вчера. Так же и реальность вечная отличается от временного сна.

Михаил Шелудько

Это же просто. Если Гита критикует идеи буддистов и джайнов, значит, ее текст написан после Будды и Махавиры. До недавнего времени в Индии никто датировкой Писаний не интересовался, чем древнее, тем лучше считалось. Но сейчас пандитом уже нельзя считаться, если ты просто пересказываешь древние предания, а собственные исследования не проводишь с учетом новых данных об истории текстов и филологии. Секты плоскоземельцев в новом мире обречены.

Данди Махарадж

Честно говоря, безразлично, какими средствами строят себе карьеру пандиты в современной Индии.

А по поводу Будды – как говорится, сплошное имхо. Нет других древних источников, кроме Ашвагхоши, джатак и т.п. А там тоже – материл “мифологический” обширный. А как было “на самом деле” – никто и не знает, да и существование “самого дела” для буддистов под большим вопросом. Да и Будда тот и не первый, и не последний.

“Это же просто” – Это отнюдь не просто. Я это выстрадал десятилетиями молитв и размышлений.

Михаил Шелудько

Уважаю, но тут не только и не столько молитвы и размышления нужны, а качественные исследования – собственные, или тех, кто в теме. Например, каталогизированы ли рукописи хотя бы Бхактивиноды Тхакура? Потому что пройдет еще 100 лет, и появятся новые “работы”, приписываемые ему. То же самое актуально и для более раннего гаудийского наследия. Некоторые ученые начали работать с произведениями Адвайты Ачарьи, и найденное уже не вписывается в нынешнюю вайшнавскую доктрину, а это только начало.

Невнимательность к датировке приведёт ведь ко все большему количеству фальсификаций. Вы тогда даже с единоверцами на Писание сослаться не сможете для выяснения своих позиций… Впрочем, с представителями Мадхва-сампрадаи это уже произошло. Не за горами полемика с традиционными гаудиями – они уже проповедуют и инициируют в России и Украине.

Откровения нужны для познания трансцендентного мира. Для познания материального – эмпирический опыт. Просто чтобы не позорится мифами о слонах и черепахах.

Данди Махарадж

Никто не знает не только, на чём стоит мир, (т.е. что находится за его пределами), никто не представляет себе даже приблизительно, как он устроен внутри. И мы тоже не знаем. Всё, что есть – только практические рецепты, но с этим у человечества всегда было более или менее хорошо, люди всегда знали, как жить и выживать. Никакого существенного прогресса не произошло – никто не победил смерть, болезни, отчаяние, одиночество, депрессию – люди остались с тем же, с чем боролись всегда. Мы немного расширили кругозор, но непостижимая и загадочная часть нашего мира осталась по-прежнему безграничной. И до сих пор эту непостижимую часть мы обозначаем какими-то символами и расплывчатыми абстракциями.

Спор же идёт только о том, какие символы лучше и какую терминологию выбрать. Эти дискуссии не затрагивают существа проблемы – а именно то, что мир для нас по-прежнему непостижим и волшебен, наша же наука лишь систематизирует бытовую информацию, но ничего толком не объяснили и никаких существенных проблем не решили. Только абстрактные гипотезы, высокопарные рассуждения об одиннадцати измерениях, похвальбы, что им хорошо известны процессы, длившиеся миллиарды лет, при этом никто ещё год назад даже не подумывал о том, что три четверти мира впадёт в паранойю по поводу эпидемии, о которой никто даже не догадывался. Ничего не ясно, и никто не знает, где выход и как жить дальше. Это полнейшее, полнейшее фиаско.

Дело не в осуждении знания – что его осуждать? Хорошо, что у нас есть хотя бы что-то. Знание ничего плохого не представляет само по себе. Но общество, пользуясь этим знанием, деконструировало прежние традиционные картины мира, претендуя на то, что построит нечто гораздо лучшее – тщетные и тщеславные надежды. Вскоре желание деконструкции обратилось на собственную картину мира, и от неё почти ничего не осталось. 

Это полная ложь, будто традиционная картина, основана на представлениях о слонах и черепахе. Суть традиционной картины совсем в другом. Традиция утверждает, что мир непостижим и культивирует почтение к Откровению: самые глубокие и талантливые произведения традиционных мыслителей хорошо выражают это. В Новое Время непостижимость ещё находила свою отдушину у Канта, но очень быстро более нетерпеливые мыслители откинули это чувство как ненужное. И началось наступление рационализма, который проник во все сферы жизни и подверг все расчету и упорядочиванию, действуя, как правило, с невероятной жестокостью и бесчувствием. И теперь он настолько проник в умы, что они готовы петь осанну всему, что творилось, и присоединяются к этой войне с Откровением, во имя нечестности и предвзятости, привыкая закрывать глаза на самое очевидное: рационализм потерпел полное поражение и оказался в полном идеологическом цейтноте. Он породил множество проблем и вопросов, но, кроме решения частных трудностей вроде описания некоторых процессов, протекающих в ограниченных сферах физического мира, ничего в глобальном и мировоззренческом смысле не сказал существенного.

Оно и невозможно: разум человека слишком прост, чтобы объять все эти вопросы. Такие высказывания для него не унизительны: каждый инструмент приспособлен к своим задачам, и сказать, что отвёрткой нельзя решить проблему отсутствия взаимности в любви не значит унизить отвёртку. Разум имеет своё применение, и как раз в традиционной картине мира оно определяется как нельзя более ясно. Будет также ложью сказать, будто разум “победил” традиционную картину. Если так кажется многим людям, то от этого это ещё не стало правдой. Традиционное мировоззрение спокойно пережило модернизм и продолжает существовать, как это и было раньше. Разум не может победить Откровения: это разные природы. Одно – от ограниченного человека, другое – от безграничного Бога.

Николай Карпицкий

Здравствуйте, Махарадж! Я хотел узнать, в каком смысле Шримад Бхагаватам вечен? Если бы шла речь о текстах, которые сообщали умопостигаемые смыслы, например, математические законы, то тогда было б понятно. Но Шримад Бхагаватам содержит описание эмпирических событий. Я тут вижу разные возможности понять. Либо вечным является общий смысл Шримад Бхагаватам, а описание эмпирических событий обусловлено временем и обстоятельствами. Либо все описание является вечным, включая стилистику и особенности языка изложения, но тогда у людей во времени нет свободы воли, и они должны разыгрывать свои роли в пьесе именно так, как это записано в вечной книге. Либо же у них есть свобода воли, но тогда их действия будут отличаться от того, как описано в Шримад Бхагаватам. Но тогда само описание относится не к историческим событиям нашей реальности, а либо к тому, что есть только в замысле Бога, либо к событиям иного времени, которое за пределами нашего времени, и служит образцом схожих событий в нашей истории. Либо же есть какое-то другое понимание, но я до него не смог додуматься.

Михаил Шелудько

Считается, что в каждую кали-югу его рассказывают вновь и вновь. А вообще, есть четыре ключевые шлоки, которые считаются его изначальной основой, а все исторические события – настройкой. Но это, конечно, одна из форм локального толкования, основы в шастрах у неё нет.

Николай Карпицкий

По логике если в повторяющуюся югу рассказывается вечный смысл применительно к историческим событиям данной юги, то историческое описание в вечных текстах будет различаться, а значит вечные книги существуют во множестве разных вариантов.

Михаил Шелудько

Этим и объясняют несоответствия историй в разных пуранах и ведах. Мол, если не в эту, так в другую кальпу было именно так. Например, в некоторые кальпы Вишну сам становится Брахмой, если нет подходящего живого существа. Поэтому согласуются высказывания, о том, что Брахма – аватара Вишну и что он – обусловленная джива. А вообще, логика такая: ничто временное не способно передать божественное, значит, носитель такого знания тоже вечен.

На поверку, конечно, все не так – даже традиционное толкование рано или поздно приходит к идее временности форм Писаний. Так и появилась теория о четырёх изначальных шлоках Гиты и Бхагаваты.

Бхагаватам считается текстом, который Вьяса записал в качестве комментария на Брахма-сутру. Однако события этой Пураны происходят уже после этой записи! Книга начинается с того, что Сута Госвами рассказывает о том как сын и ученик Вьясы Шукадева рассказывает Пурану Махарадже Парикшиту, какой он её услышал от своего учителя Вьясы. При этом кто-то всё это записывает, уже как рассказ Суты)). То есть здесь история А (Пурана) облечена в историю Б (рассказ Пураны Шукадевой), которая облечена в историю В (рассказ Суты о рассказе Пураны Шукадевой), о чем всем написал некий автор Г (рассказ о том, как Сута рассказал о рассказе Пураны Шукадевой). Если что-то и может здесь считаться вечным – так это идеи, вложенные этим автор Г в уста всех перечисленных и приписанные Вьясе.

При этом всём считается, что Бхагаватам неотличен от Кришны. Поди, разбери этих индусов!

Данди Махарадж

Эти четыре шлоки ничего не говорят о временности Бхагаватам, и содержание их другое. Вы путаете вечность с неизменностью – частая, увы, ошибка.

Не только Бхагаватам. Кришна – это вообще всё и в то же время Он отличен от всего. Это же мистическое учение, трансцендирующее границы человеческого разума.

Вьяса не создал Бхагаватам, а получил его от Нарады. Далее, это событие произошло после того, как Вьяса уже записал 18 пуран, а Бхагаватам входит в число тех восемнадцати. Так что Вьяса уже имел протоверсию Бхагаватам до встречи с Нарадой, а после этой встречи углубил и развил её. Далее, Шукадев выслушал Бхагаватам от своего отца. Затем Шукадев рассказал его Парикшиту, а Сута Госвами – мудрецам. Более поздние пересказы не упоминаются, так что, возможно, тот Бхагаватам, что есть у нас сейчас – это Бхагаватам Суты Госвами. Но все эти версии не идентичны – это видно по самому повествованию, прерываемому вопросами Шаунаки, которые сопровождаются новыми ответами Суты Госвами.

Михаил Шелудько

Тут есть очень важный момент, который объясняет, почему правильная датировка записи Пураны важна. До записи, эти идеи если и известны кому-то, то только узкому кругу. До записи нет комментариев, не появляется соответствующих школ, а, как с Бхагаватой, когда есть ещё и заимствованные истории из других религий, становится важным это понимать для ведения аргументированного и честного межрелигиозного диалога. На деле же датировкой спекулируют вайшнавские проповедники, чтобы увлечь несведущих большей якобы древностью.

Данди Махарадж

Строгое учение состоит в том, что Писания вечны, т.е. они не были созданы ни две, ни пять тысяч лет назад. Мы работаем над повышением квалификации вайшнавских проповедников, в частности, посредством создания централизованной образовательной системы. Однако, конечно, это затронет лишь тех, кто принимает авторитет нашего ачарьи, а таких, увы, не подавляющее большинство. Однако проповедник вправе считать, что его традиция превосходит другие и вправе убеждать в этом свою публику. В межрелигиозном диалоге обычно мы ищем объединяющие идеи, например, учение о едином Боге или об Откровении, выраженном в Писании, вопросы же превосходства той или иной веры не затрагиваются из соображений этикета. Общего между разными монотеистическими религиями достаточно…

Доказать превосходство своей религии, когда полемизируют две стороны, считающие, что Бог дал им окончательное и полное Откровение – логически невозможно.

Михаил Шелудько

Вопрос в доводах. Когда превосходство базируется на ложной информации – люди клюют, но недолго.

Данди Махарадж

Так или иначе, доводы действуют лишь на тех, кто еще не окончательно утвердился в истинах своей веры. Для тех, у кого уже сформировалось ясное мировоззрение, вопрос отвержения доводов сводится просто к определённому умению, т.к. контрдоводы существуют всегда. Например, довод от древности своего Писания опровергается легко: Илиада древнее Нового Завета, но это вовсе не значит, что она авторитетнее. Ещё древнее вавилонские сказания, а также мифы иных первобытных народов, но одно это не придаёт им большей авторитетности. Более того, древняя наука была по сравнению с современными концепциями зачастую (возможно, не всегда) на более примитивном уровне, так что древность мало говорит о качестве послания.

Михаил Шелудько

Абсолютно с этим согласен, но немногие вайшнавы избегают использования в своей проповеди аргумента от древности, отсюда и популярность слова “ведический” среди гаудий, хотя их ключевому писанию ещё нет 500 лет.

Данди Махарадж

Отнесение Пуран к разряду Вед – это терминология Кришнадаса Кавираджа, Дживы Госвами, Рупы Госвами, это классика, которой мы придерживаемся. На самом деле Джива Госвами в “Таттва-сандарбхе” разбирает все аргументы в пользу сужения объёма термина “Веды” только на четыре сборника самхит и приводит все доводы, объясняющие, почему это неправильно. Для нас, в двадцать первом веке, важна не столько сила этих доводов, сколько то, что такова позиция великого ачарьи, следовательно, она принимается всеми гаудия-вайшнавами, которые понимают сиддханту собственной сампрадаи.

Данди Махарадж

Николаю Карпицкому. Добрый вечер! Спасибо за Ваше неизменное искреннее доброжелательное внимание к философским дискуссиям о вайшнавизме. Проблема весьма сложная.

Писание, подобное “Шримад-Бхагаватам”, содержит описания событий, которые циклически повторяются, но не с точностью до каждой конкретной детали. Каждый священный сюжет сохраняет общую канву событий, но может иметь и некоторые уникальные неповторимые особенности – по этой причине одни и те же сюжеты излагаются различно в разных текстах, а иногда также разными авторами в пределах одного текста. Это позволяет говорить о диалектике необходимости сохранения общей предопределённости сюжета и свободы поступков персонажей. Так, скажем, предопределено, что тот или иной асур погибнет, однако сохраняется большая свобода в том, что и как он будет делать. Таким образом, свобода воли существует, но вместе с тем она в некотором смысле ограничена сверху.

Можно привести аналогию с жизнью в государстве, которое позволяет своим гражданам поступать свободно, вмешиваясь, когда они используют свободу вне допустимых рамок. Таким способом государство допускает свободные поступки, но в общих рамках гражданского долга. Существенные нарушения этих рамок приводят к ограничениям свободы. На метафизическом уровне такие рамки задаются кармой. Наибольшая общественная свобода достигается при анархии, однако подлинная анархия возможна лишь при условии разумных ограничений, которые добровольно накладывают на себя сами члены анархического сообщества. Вопрос о том, что делать с теми, кто будет преступать эти разумные пределы, теоретики анархии решают по-разному, но в любом случае с философской точки зрения свобода и вседозволенность – разные понятия.

Также и у людей есть свобода, но нет возможности делать всё что угодно – например, нет возможности не умирать, творить собственную вселенную и т. д. Это позволяет Богу осуществлять предопределённый сюжет, например, с четырьмя эпохами, оставляя людям свободу выбора. Тем не менее при взгляде на такую свободу не покидает ощущение какого-то неудачного компромисса. Это ощущение верно, поэтому Бог и призывает освободиться от этого мира кармы ради вечности, свободы и совершенства подлинных отношений с Ним.

Другой момент связан со сведениями, изложенными в Писаниях. Здесь есть чёткое учение, согласно которому у Писаний нет земных денотатов. Вместе с тем их повествования не являются вымышленными. Писания выражают третий вид реальности, т. е. Они духовны. Вместе с тем традиция признаёт, что для того, чтобы быть понятными людям, Писания часто ссылаются на предметы из знакомой им реальности, например, природные объекты и т. п. Здесь происходит преобразование шакти, т. е. земные особенности мира Майи задействуются в служении духу, т. е. одухотворяются, оставаясь при этом земными предметами.

Хрестоматийный пример относится к Ганге, воды которой несут множество нечистот, оставаясь при этом священными. Эти земные черты не изменяют статуса Ганги, которая продолжает быть предметом поклонения для многих миллионов людей. Также и Божество будто бы изготовлено из дерева или других материалов, при этом остается сат-чит-анандой. Подобно этому, Писания, будто бы написанные обычными земными словами, сохраняют свою трансцендентную сущность. Мне кажется, что уместно говорить здесь о символизации по А. Ф. Лосеву, с тем, однако, отличием, что идеальная сторона символа несёт существенно более важное значение, чем материальная. Действительно, имеет место несимметричная диалектика, при которой не утрачивается реальность земного образа Писаний при сохранении за Ними неземной и вечной природы. Дальнейшее развитие теории символизации прояснит здесь множество тонких аспектов, оно очень интересно именно с философской точки зрения.

С точки зрения Веданты математические законы не являются, конечно, вечными, ибо относятся к состоянию мира, которое не продлится вечно. Та часть Писаний, которая упоминает математику, относится к апара-видья, т. е. относительному, вспомогательному знанию. Это знание призвано служить и помогать пара-видья, т. е. знанию о трансцендентном, которое как раз имеет вечную природу. В некоторых разделах математики, известных под общим названием дискретной математики, признаётся конструктивная, не онтологическая природа математических истин. Интересно, иногда ачарьи приводят высказывания в духе канторовской теории множеств, очевидно, не зная ничего о последней. Они говорят, что поскольку Бог бесконечен, то в Его царстве 1 + 1 = 1 и 1 – 1 = 1. Идея бесконечного выводит подобные математические теории за рамки простых соглашений ради удобства вычислений и приближает их к философии.

Николай Карпицкий

Если б под вечностью писаний понималось бы вечность идей, то проблемы бы не было вообще. Однако всякий текст записан на каком-то языке, особенность которого привязана месту и времени – это как генетический паспорт. С другой стороны, в христианстве есть идея вечности, которая вбирает в себя всю полноту времени, а значит и истории, и привязанного к истории описания, и там можно обосновать вечность книг целиком. Но как это сделать вайшнавизме, где вместо идеи вечности имеется в виду идея цикличности времени – не понятно.

Данди Махарадж

Всё происходит внутри контиуума сознания, поэтому нет эмпирии, независимой от сознания.

Под влиянием времени находится лишь часть мира сознания, которая потому и называется обусловленной реальностью. Весь циклический мир временен, однако Писания являются связующим звеном между этими двумя мирами сознания. Вместе с тем мир сознания всё-таки един, в нём нет абсолютно лишних для него частей. Различие между двумя мирами относительно, и когда сознание освобождается, это различие исчезает. Аналогично, то, что с точки зрения обусловленности кажется земной частью Писаний, не является таковой в реальности, ибо Писания вечны и совершенны, как и мы в своём изначальном состоянии. Когда же мы смотрим на Писания именно как на Писания, то принимаем точку зрения освобождённых сознаний, а не обусловленных.

Николай Карпицкий

Мне легче понять в сравнении. В христианском понимании Откровение тоже раскрывается в Священной истории. Но эта история уникальна и для Бога вся целиком дана в настоящем. То есть помимо своего эмпирического темпорального состояния исторические события также пребывают в вечности. Однако такое понимание еще ограничено. Ведь пребывание в настоящем означает способность поступать свободно. Тогда, получается, что люди, поступающие свободно в эмпирической истории, с позиции вечности ограничены теми вариантами своих поступков, которые совершили во времени.

В ведическом понимании все наоборот. Существует архетип, некий образец истории, который бесконечно повторяется в эмпирическом времени. Возможно, этот архетип содержится в сознании Бога, или в особом идеальном мире при Боге с собственной темпоральностью (какой вариант правильный, тоже хотел у вас уточнить). Но тогда дживы, которые свободны внутри замысла Бога или внутри особого трансцендентного времени, оказываются очень ограниченными внутри цикличного эмпирического времени, они могут проявлять свободу мелочах, но принципиально влиять на историю не могут.

В христианском понимании мы приходим к ограниченности внутри вечности, а в ведическом понимании мы приходим к ограниченности внутри эмпирического мира. Хотя, я полагаю, это наш ограниченный взгляд на христианство и на ведическую традицию, и по мере преодоления собственно ограниченности будут преодолеваться противоречия между ними.

Если исходить, что вся действительность дана в вечности в бесконечно разнообразных вариантах, как ее видит Бог, то тогда противоречие между христианством и ведической традицией преодолевается. Тогда христиане могут признать, что с позиции вечности существует не одна, а много вариантов истории, а вайшнавы – что все описания циклически повторяющихся событий – это раскрытие разных вариантов, которые уже даны в вечности, и с позиции Бога они происходят настоящем.

Тогда и вопрос о вечности Писаний снимается, ибо они описывают события с позиции вечности. Внутри исторического времени Писания отсылают именно к тем вариантам событий, которые произошли в эмпирической истории, и при этом передают через них вечный смысл, являющийся общим и для всех вариантов этих событий с позиции вечности.

Данди Махарадж

«Все описания циклически повторяющихся событий – это раскрытие разных вариантов, которые уже даны в вечности, и с позиции Бога они происходят настоящем. Тогда и вопрос о вечности Писаний снимается, ибо они описывают события с позиции вечности». – Я не вижу, с чем бы здесь можно было не согласиться с позиций гаудия-вайшнава. В этом свете становится понятной позиция Баладева Видьябхушана, говорившего, что у Писаний нет денотатов в земном мире, что все имена в них – это имена нарицательные. Но вот наличие в вечности множества вариантов земной истории – это, насколько я понимаю, немного похоже на оригенизм, и не знаю, насколько христиане будут готовы с этим согласиться.

Николай Карпицкий

“Насколько христиане будут готовы с этим согласиться.” – религиозно-философская мысль в христианстве развивается параллельно богословской, здесь нет никаких ограничений в исследовании религиозного опыта, и я думаю, что это – лучшая основа для христианско-вайшнавского диалога.

Данди Махарадж

Ваша позиция — смелая и благородная. Подобной позиции придерживался Николай Онуфриевич Лосский, написавший книгу “Учение о перевоплощении”, где он не находит в этом учении существенных противоречий с Православием. Попытки такого рода конструктивны и способствуют снятию многих укоренившихся недоразумений. По большому счёту, два этих религиозных учения достаточно близки, что подтверждается и творчеством ачарьев, знакомых хотя бы в общих чертах с христианской мыслью.

По материалам дискуссий в интернете, сост. Павел Урванцев

Поделитесь с друзьями