Интервью университетскому проекту «Религия, закон и конституция»
Как бы вы описали свои личные религиозные убеждения?
Я квакер, член Религиозного общества Друзей. Это важная составляющая моей личности, которая сыграла большую роль в моей карьере, так как квакеры издавна поощряют женщин быть активными участниками общественной жизни. В своей научной карьере мне часто приходилось оказываться одной из немногих женщин в той или иной команде ученых или и вовсе единственной исследовательницей. Так что такой бэкграунд был очень важен.
Что заставило вас принять / сохранить эту идентичность?
Я родилась в семье квакеров. Думаю, я решила остаться верной их взглядам потому, что ценю их способ поклонения, спокойствие, а также позитивный взгляд на разные вещи. Например, один из постулатов Друзей гласит, что в каждом есть что-то от Бога, что-то хорошее, и это очень позитивный способ смотреть на мир и людей.
Вы бы охарактеризовали Великобританию как равноправное и терпимое общество, особенно в части религии и убеждений?
Меня беспокоит рост исламофобии. Я не думаю, что мы, британцы, могли бы назвать себя в чистом виде толерантными или эгалитарными. Возможно, мы и говорим себе, что являемся такими, но, вот, например, у британских евреев в прошлом были проблемы.
Я родом из Северная Ирландии, где католические и протестантские общины долго враждовали друг с другом. Это не всегда было следствием религиозных разногласий. Но религия вешает своего рода ярлык на культуру и может вызывать разделение, определенные трения между культурными сообществами.
Был ли активизм в области прав человека положительным явлением для нашего общества?
Я считаю, что права человека незаменимы в цивилизованном обществе.
Ведут ли квакеры в настоящее время активные кампании по каким-либо вопросам, связанным с правами человека?
Мы активно выступали в поддержку однополых браков, проблема с которыми сохранялась до последнего времени. Квакеры также придерживаются профеминистских взглядов. Правда я не уверена, что была какая-то особо шумная кампания. Если её и проводили, то это было ещё до начала моего активного участия в квакерском активизме. Однако квакеры всегда говорили, что женщины и мужчины равны, что подтверждает состав множества институтов Друзей. Вообще у квакеров вызывает озабоченность любая дискриминация той или иной социальной группы. Будь то иммигранты, «цветные» или люди африканского происхождения. Также мы выступаем против притеснений людей индийского происхождения и представителей народов Карибского бассейна, которые эмигрировали после Первой мировой войны. Таким образом, квакеры хотели бы, чтобы со всеми этими людьми обращались как с равными.
Как-то появился очень тревожный отчет об использовании пыток при допросах с целью получения информации. И хотя самые последние случаи касаются США, а не Великобритании, роль последней также очень тревожна, так как многие люди были экстрадированы именно отсюда. Я не думаю, что мы особо чисты в этих вопросах. Боюсь, нам есть над чем поработать.
Возможно ли достижение государством разумного баланса между свободой и защитой? В частности, когда дело доходит до вмешательства в жизнь граждан?
Возможно, когда денег не хватает, правительство, отдельные политики и местные власти с большей вероятностью задумываются о таких вещах, как «налог на спальню» [уменьшение льготы по оплате аренды, введенное британским парламентом в 2012 г., – прим. пер.]. Если же денег в государстве будет больше, вероятно, такие проблемы возникать не должны. Так что это может быть вызвано целесообразностью, а не принципиальностью.
Когда государство должно вмешиваться в вопросы выражения религиозных убеждений?
Если вы собираетесь убивать детей, потому что думаете, что в них затаился дьявол, понятно, что государство должно вмешаться. А вот как, например, поступать с такими проблемами, как калечащие операции на женских половых органах? В этом случае определенное сообщество приносит из своей предыдущей страны традиции, которые не очень хорошо сочетаются с теми, что действуют в новой стране, в которую они переехали. Думаю, что, если я собираюсь быть частью новой страны, я должна соответствовать её нормам.
Считаете ли вы жизнь в условиях демократии положительным моментом? Вам легче жить в соответствии с вашими убеждениями при демократии?
Я никогда не размышляла об альтернативе демократии. Государство позволяет квакерам управлять школами. Тут всё нормально и никаких проблем в связи с этим не возникает. Если бы я являлась членом палаты лордов, каждое утро бы наблюдала молитву, проводимую епископом англиканской церкви. Не знаю, кто проводит молитвы в палате общин. Вообще вам не обязательно молиться, хотя, если вы хотите занять удобное место, вы должны быть в зале во время молитвы, по крайней мере, в палате лордов, потому что там очень многолюдно. В общем, это не такая большая проблема. Честно говоря, она больше должна волновать атеистов, чем квакеров.
Я бы больше беспокоилась о диктатурах.
Согласно вашей вере, несете ли вы личную ответственность, когда голосуете по каким-либо вопросам?
Моя вера говорит, что я несу личную ответственность, голосуя и проявляя интерес к чему-либо. На самом деле, я подавала заявку на членство в палате лордов. Как вы понимаете, я не смогла туда попасть, но стремление сделать это я выразила достаточно ясно. Есть много квакеров. которые являются представителями местных властей. Я не знаю, много ли сейчас депутатов-квакеров, обычно их один или два.
Должен ли парламент иметь решающее слово при принятии и изменении законов? Вы бы приветствовали более сильную судебную систему, способную отменять те или иные нормы?
Я не особо задумывалась о разделении полномочий между парламентом и судебной властью, но должна признаться, что усиление полномочий судебной системы вызовет у меня беспокойство. Очевидно, что судьи должны иметь право высказывать свою позицию насчёт того, следует менять законы или нет, но никак не принимать окончательное решение.
Вас беспокоит то, что палата лордов не избирается населением?
Я считаю важным явлением наличие второй палаты. Это очень и очень желательный институт. Я согласна с тем, что верхнюю палату нужно формировать иначе, чем нижнюю. И я не уверена, что партийная политика в Великобритании способствует тому, что лучшие политики состоят именно в палате общин. Они могут быть лучшими управляющими этой системы, но вовсе не обязательно лучшими во всём остальном. Поэтому я бы не хотела иметь избираемую вторую палату. Но, возможно, вопрос формирования палаты лордов стоит пересмотреть. Я думаю, нам нужно найти ещё какие-то способы создания ответственной верхней палаты, которая не будет связана с той политикой, что присуща палате общин.
Как вы относитесь к праву епископов присутствовать в палате лордов?
Количество епископов Англиканской церкви в палате лордов резко сократилось. Теперь оно уже не так велико, как было до недавнего времени. Я, конечно, считаю, что служители других религий также должны присутствовать в палате лордов. Преобладание англиканских епископов мешает служителям других конфессий, и я не думаю, что это правильно. Хорошо, что в палате лордов есть люди других вероисповеданий. Я не знаю, являются ли они лидерами своей веры или нет, но они определенно представители другой конфессии. Все они являются «народными пэрами». Их очень мало, четыре или пять, но они имеют такой же статус, что и служители христианской веры. Интересная тенденция.
Все ли органы власти уважают волю парламента, как того требует законодательство?
Я не могу вспомнить случаев, когда государственные органы сознательно игнорировали первичное законодательство, за исключением тех ситуаций, когда местные власти заявляли, что они не могут позволить себе ввести те или иные принятые парламентом изменения. Я не знаю, существует ли подобное в других контекстах. Возможно, нечто похожее происходило недавно в связи с сокращениями.
Как вы относитесь к ЕС и расширению полномочий местной власти в Уэльсе и Шотландии?
Если вы участвуете в наднациональной организации, например в Европейском Союзе, вам приходится немного уступать. Да, вы получаете многое, но в то же время часто бывают ситуации, когда вы не добиваетесь своего. Мы вынуждены были делать то, что остальная Европа считала нормальным. Это всего лишь вопрос степени, и, честно говоря, я думаю, что мы извлекли бы больше пользы, оставшись в союзе. Многие ученые получают большие деньги из Европы, что, вероятно, влияет на мои взгляды по этой проблеме.
Что касается наших четырех наций, то я провожу по этому вопросу регулярные консультации. Так, например, я снова встретилась с Комиссией лорда Смита, которая готовила предложения по тому, какие полномочия могут быть переданы. Теперь же необходимо разработать закон. Конечно, в Шотландии очень четко прослеживается стремление к более масштабному делегированию полномочий в пользу шотландского парламента. Это широко поддерживается местными жителями. Мне было бы интересно посмотреть, что из этого получится. Примером другой крайности является Северная Ирландия, где до недавнего времени протестантские и католические общины не были в согласии и довольно часто конфликтовали. Подобное соглашение там требовало от политиков некоторого разграничения между представителями конфессий, что само по себе достаточно хрупкий механизм. Я не знаю, чем это закончится. Так что везде разные и непохожие друг на друга ситуации.
Чему ваша вера учит в части управления властью и ответственности?
Внутри самого квакерства существует огромная неопределенность в отношении лидерства, и, если вы проявите слишком много лидерства, возможно, вам (образно говоря) дадут по рукам.
Например, если говорить про внутреннюю политику, квакеры ожидают, что министры и политики будут соблюдать этический кодекс, требующий честности, порядочности и открытости. Но у нас довольно ограниченные полномочия. Вы можете написать протестное письмо премьер-министру, сказав: «Эй, этого недостаточно», но в демократической системе не так-то просто политикам добиться перемен, даже если они этого хотят. Вообще, у нас не так много квакеров в политике. Поэтому здесь я не уверена, что смогу подсказать.
Насколько широко представлены квакеры в общественной жизни?
Квакеры, наверное, достаточно хорошо представлены в местных органах власти. Я не думаю, что их много в парламенте. Я не совсем в курсе, но, кажется, у нас один квакер есть в палате общин и двое или трое сидят в палате лордов. Раньше у квакеров было больше присутствия, но сегодня Друзья стараются держать свои руки в чистоте и не вмешиваться в политику. Я думаю, будет справедливым заявить, что они предпочитают не находиться в ситуациях, когда им приходится идти на компромисс. Что касается судебной системы, то подозреваю, что среди судей квакеров нет. Наверно, есть солиситоры и адвокаты, но точных цифр я не знаю.
Судебных лордов вывели из палаты лордов, что как мне кажется, было сделано правильно. У нас довольно развитая судебная независимость, возможно, есть отдельные исключения, но в целом вроде здесь все в порядке.
Моя мать была мировой судьей в Северной Ирландии во время общеизвестного конфликта и ей приходилось тесно сотрудничать с полицией, и временами мы получали телефонные звонки, вроде: «Мисс Белл, вы будете осторожны, не так ли?» Ей приходилось все время проверять свою машину. Я наблюдала, как она сближалась с полицией и другими органами власти, в результате чего, вероятно, отдалялась от обычных граждан.
Опять же пример из Шотландии. В преддверии референдума о независимости там были заданы вопросы о роли государственных служащих. Было подозрение, что они были немного более провластными, чем должны были быть. Королевское общество Эдинбурга хочет провести семинар о роли государственных служащих (и средств массовой информации) в преддверии шотландского референдума, но я не уверена, что у нас будет много спикеров. Почему-то кажется, что все они не смогут принять участие. [Именно это и произошло с нашим запланированным семинаром, – прим. автора]
Как квакеры пытаются оспаривать решения, которые они считают неправильными?
Довольно часто очень даже прямыми действиями. Например, когда были споры вокруг однополых браков, мы решили, что в случае необходимости нарушим закон. Однако в конце концов необходимости в этом не возникло. Заявив так, мы уже решили для себя, что будем готовы нарушать закон, венчая однополые пары. Это очень четкая позиция. Квакеры имеют особый статус в вопросах заключения брака в Англии и Шотландии: нам официально разрешено регистрировать браки. Поэтому многие из нас, вероятно, могли бы сесть в тюрьму, если бы наши требования не были удовлетворены так быстро. Здесь мы не пошли на компромисс.
Квакеры сегодня очень разговорчивы. Многих из нас вы можете встретить в университетских городах. У нас есть средства для того, чтобы наши голоса были услышаны. Мне не кажется, что Друзья находятся в каком-то плохом положении. Есть слои нашего общества, которые находятся в гораздо худших условиях, в том числе в части выражения своей позиции.
Насколько важно для вас всегда действовать в рамках светского права?
Я, как правило, представляю спокойную часть квакеров и склонна соблюдать законы, может в том числе потому, что я никогда особо не ощущала внутреннего несогласия с каким-либо конкретным законом. И я, конечно, уважаю право.
Квакеры протестуют по ряду вопросов. Мы пацифисты, но во многих случаях участвуем в общественной деятельности, например, в работе продовольственных банков, поскольку нам не нравятся сокращения, которые так сильно сказываются на бедных людях. Претензии тут даже не столько к законодательству, сколько к его исполнению. Но я не могу вспомнить других примеров ярого сопротивления, кроме продвижения идей пацифизма и однополых браков.
Применяется ли закон в нашем обществе одинаково? Испытывают ли некоторые группы более благоприятное или наоборот предвзятое отношение со стороны власти?
Да, испытывают, потому что некоторые могут действовать более разумно, даже если арестованы полицией. Вероятно, они получат другое отношение со стороны системы, потому что, чем более вы образованны, тем вы более рациональны. С менее образованными обращаются хуже.
Я не думаю, что могу компетентно говорить про остальную Европу, чтобы утверждать, хуже мы или лучше. Я смотрю на разрыв между богатыми и бедными, другими словами, на неравенство.
Есть ли какие-либо законы, которые в настоящее время кажутся вам ограничительными?
Мне неизвестны какие-либо законы, влияющие на мою свободу вероисповедания. Возможно, есть какие-то законопроекты, которые могут так или иначе повлиять на жизнь квакеров, но я не очень осведомлена о них.
Джоселин Белл Бернелл — британский астрофизик. Первооткрывательница нового класса астрономических объектов — пульсаров. Одна из самых влиятельных учёных Великобритании. Педагог и популяризатор науки, профессор. Член Лондонского королевского общества, иностранный член Национальной академии наук США и Американского философского общества.
Перевод сайта Quackers.ru
