Беседа с мастером дзен: Любовь — это ответ

Важное Интервью

Это сокращенный отрывок из «потерянного» интервью, взятого Джо Конфино (в то время работавшей в Guardian) в 2012 году у Тая в хижине из жабьей кожи в храме Сон Ха. Полностью интервью доступно в подкасте Plum Village, «The Way Out is In», эпизод №47, вышедшем в эфир 21 марта 2023 года.

Джо Конфино: Я рассматривал такие вопросы, как изменение климата и тот факт, что в прошлом году была очень плохая погода, экстремальные погодные условия, множество других проблем в результате изменения климата и разрушения окружающей среды. И, тем не менее, кажется, что мало кто хочет действовать. Что Вы думаете по этому поводу?

Тай: Кажется, что не многие действуют в отношении климата, но они также не действуют и в отношении многих других вещей.

У них много проблем: отношения с самим собой, отношения с другим человеком, семья. Они не предпринимают никаких действий и в отношении этих проблем. Поэтому легко понять, почему они не хотят действовать в отношении окружающей среды. Если мы ожидаем, что они будут что-то делать с окружающей средой, это может быть слишком; потому что они все еще не делают самых необходимых вещей: например, не понимают себя, не заботятся о своих страданиях. Они боятся думать о своих собственных страданиях, о своих собственных проблемах. Почему у них должно хватать смелости думать о страданиях Земли или окружающей среды? Таково отношение многих. Мы боимся. Мы не хотим видеть правду.

Джо Конфино: А если бы они увидели правду, какое влияние это оказало бы?

Тай: Когда они увидят правду, может быть уже слишком поздно действовать. Да, я думаю, что это правда. Такие люди, как Вы, хотели бы разбудить их, но они не хотят вставать, потому что пробуждение заставляет их страдать. Поэтому они продолжают мечтать, чтобы не страдать. Они не достаточно сильны, чтобы противостоять правде. Дело не в том, что они не знают, что происходит. Они не хотят думать об этом. Они хотят быть занятыми, чтобы забыть. Они заняты не потому, что им так нравится то, что они делают. Им нужно быть занятыми, чтобы не думать о реальной ситуации.

Джо Конфино: Как Вы думаете, нужна ли нам настоящая катастрофа, чтобы разбудить людей? Или Вы думаете, что это заставит людей прятаться еще больше? Что, по Вашему мнению, может изменить баланс?

Тай: Если Вы покажете им правду, если Вы принесете им фильм или что-то еще с доказательствами, чтобы убедить их в срочности ситуации, у них, возможно, будет немного времени, чтобы взглянуть на это. Но после этого они вернутся к прежнему образу жизни, потому что не захотят об этом думать. Это не потому, что они недостаточно умны, чтобы понять, что происходит.

Я думаю, есть и другие подходы, например, показать им другой вид реальности. Покажите им человека, который счастлив, который живет расслабленно. Этому человеку не нужно много денег, власти или чего-то еще, чтобы быть счастливым.

Мы пытаемся заставить их испытать немного такого счастья. Если они смогут почувствовать счастье расслабления и покоя, то, возможно, они изменятся. Они увидят, что не стоит продолжать идти по этому пути денег и власти.

«Так приведите их туда, где есть счастье; приведите их к человеку, который по-настоящему счастлив».

Это их шанс, потому что они думают, что нет другого пути, кроме того, по которому они идут. Вы должны показать людям такое счастье, чтобы принести пробуждение. И нам нужны люди, которые знают, как быть по-настоящему счастливыми, чтобы показать им это.

Джо Конфино: Вы также говорите о бесстрашии, о смелости встать на ноги. Что помогает людям найти в себе мужество встать на ноги, даже рискуя собой?

Тай: У Вас есть мужество сделать это, потому что у Вас достаточно сострадания. Сострадание — это очень мощная энергия. Без сострадания Вы не сможете этого сделать. С состраданием Вы можете умереть за других людей, как мать, которая может умереть за ребенка. Сострадание возможно, когда Вы понимаете, что такое страдание. Вы также обладаете проницательностью, потому что сострадание рождается из проницательности; благодаря нашей проницательности в отношении страдания, а также проницательности в отношении счастья, у Вас есть смелость сделать это, сказать это, потому что Вы не боитесь ничего потерять. Вы не боитесь потерять славу, свой статус, потому что знаете, что это не основа Вашего счастья.

Основа Вашего счастья — это понимание и любовь. Поэтому, если у Вас есть такое понимание и Вы живете в соответствии с этим пониманием, Вы больше не испытываете страха.

Но если Вы все еще боитесь потерять свой статус, свое положение, свой дом и так далее, у Вас не хватит смелости сделать это. Если Вы испытали какое-то счастье, например, любовь, понимание, Вы знаете, что счастье не приходит из этих внешних условий. Мы знаем, что счастье приходит благодаря нашему умственному пониманию. Вы знаете, как быть счастливым. Вы знаете, как распознать реальные условия счастья, которые у Вас есть. Тогда Вы больше не испытываете страха. Мы должны научиться жить так, без страха. Мы должны быть достаточно сильными. У нас должна быть сила любви, сила отказа от всех этих вещей и сила понимания. Эти три вида силы не зависят от денег, статуса или чего-то подобного. Сила любить, сила быть способным отказаться от подобных действий, сила понимать наши страдания и страдания другого человека. Это и есть культивирование истинной силы.

Джо Конфино: Каков наилучший способ общения с людьми, чтобы это действительно привело к переменам среди большого количества людей, а не только среди нескольких?

Тай: Предположим, Вы пишете книгу об искусстве потребления, потому что люди тратят деньги и покупают множество вещей каждый день. Вы можете говорить на таком языке, который поможет людям проснуться и понять, что то, что они покупают, не может сделать их счастливыми. Многие люди потребляют, чтобы скрыть свои страдания. Это не помогает, потому что ночью эти вещи всплывают, и они страдают в своем собственном аду. Поэтому расскажите им, как и что нужно потреблять, чтобы они могли исцелиться. Они смогут обрести немного больше мира и любви.

Когда мы занимаемся медитацией с ходьбой, мы расходуем время. В условиях современной цивилизации такая ходьба — пустая трата времени. Вы ничего не делаете. Вы не разговариваете, не думаете, Вы просто идете. Это пустая трата времени. Время — это деньги. Но для нас это хорошая трата времени, потому что мы позволяем нашему телу расслабиться, нашему уму расслабиться, отдохнуть.

На каждом шагу мы прикасаемся к чудесам жизни, к ее освежающим и исцеляющим элементам. Это и есть правильное потребление. После получаса такой прогулки Вы чувствуете себя обновленным, восстановленным. Для этого не нужно много денег. Для этого вообще ничего не нужно. Мы не против потребления. Поэтому расскажите им, как пройтись от парковки до места, где они работают. Идти так, чтобы каждый шаг восстанавливал их покой, радость и любовь к жизни. Научите их останавливать свои мысли.

Джо Конфино: Многие люди, с которыми я общаюсь, говорят, что существует разрыв между жизнью людей и ее последствиями. Так, Вы покупаете что-то и не знаете, откуда это взялось. Вы не знаете, кто его произвел. Вы не знаете, в каких условиях живут эти люди. Они настолько изолированы от окружающего их мира. И что бы они ни делали, они не видят последствий. Как Вы думаете, есть ли проблема в том, что люди живут своей жизнью, но они так оторваны от мира?

Тай: Итак, в этой книге, «Искусство потребления», Вы рассказываете им, как нужно питаться: искусство есть. Вместо того чтобы много думать и говорить, Вы перестаете говорить. Вы перестаете думать и пытаетесь есть правильно. Вы смотрите на еду. Вы соприкасаетесь с кусочком моркови, а также с почвой, водой, дождем, солнечным светом. Вы общаетесь с Матерью-Землей. Вы едите так, что чувствуете связь с истинной жизнью, со своими корнями. Это медитация, и медитация очень приятная.

У Вас есть привычка есть, и Вам следует показать другой способ еды, чтобы Вы могли увидеть, как кусочек моркови попал к Вам.

В начале трапезы мы читаем «Пять созерцаний». Но во время еды мы созерцаем их, а не только в начале. Остановив размышления, мы пережевываем каждый кусочек нашей пищи. Мы соприкасаемся с едой и становимся благодарными. Пока Вы благодарны, Вы можете быть счастливы. Сегодня утром, когда я прикоснулся к Земле, я прикоснулся к ней не как один человек. Я увидел целую линию предков, кровных предков и духовных предков. Я вижу себя как четырехкратную Сангху; и я коснулся Земли как огромное сообщество, а не как отдельный человек. Я не вижу себя; я вижу целую родословную. Когда я коснулся Земли перед Буддой, я увидел, что Будда — это не самость. Будда — это продолжение длинной родословной. Таким образом, мы видим корни Будды, происхождение Будды во многих поколениях. Итак, в тот момент, когда Вы касаетесь Земли, Вы обретаете понимание отсутствия себя.

Человек, сидящий перед Вами, является посланником. Она представляет целую родословную. Вы видите, что она здесь не как личность. Она представляет свою родословную, свою страну, свой народ. Поэтому Вы должны воспринимать своего партнера, своего друга как посла всего рода. Затем Вы кланяетесь ему, ей: «Доброе утро, господин/госпожа посол». После этого Вы можете относиться к ней с уважением, с восхищением, потому что в ней заключены таланты и добродетели многих поколений. Вы не разговариваете с ней, как с самим собой. Вы говорите с ней с уважением, потому что в ней тоже есть Будда. Вот так нужно смотреть на человека.

Деревья в течение дня

Сосна состоит из многих поколений, и в ней есть луна и звезды. Поэтому поклонитесь этой сосне. Это своего рода цивилизация, образ жизни. Если Вы научитесь вести такой образ жизни, Вам не нужно будет никому напоминать о необходимости заботиться об окружающей среде. Вы можете делать это сами. Именно такое понимание Вы получаете, когда практикуете «не-я». Мы живем подобным образом. Мы проживаем так свою повседневную жизнь. Тогда все, что мы говорим, все, что мы записываем, сможет затронуть сердца людей; потому что Вы пишете, основываясь на собственном понимании, а не на идеях, которые Вы получаете от другого человека. Таким образом, написание книги «Искусство потребления» — это тоже практика. Те, кто производит для того, чтобы мы потребляли, и мы, кто идет и покупает эти продукты, — все мы должны научиться потреблять.

Джо Конфино: В «14 тренингах осознанности» говорится: «Не инвестируйте и не покупайте у компаний, которые истощают природные ресурсы, наносят вред Земле и лишают других людей возможности жить», а также занимайте четкую позицию против угнетения и несправедливости. Что должны делать активисты? Вы совершенно верно сказали, что первое, что им нужно сделать, — это найти свое собственное счастье. Но что касается действий в мире, как люди должны работать, выступая против несправедливости, против угнетения? Как они могут делать это так, чтобы это было мирно и чтобы они были уверены в себе?

Тай: Вы знаете, что монахи каждый год проводят 3-месячный ретрит и любят устраивать монашеский день каждую неделю. Мы понимаем, что если мы не сможем быть самими собой, если у нас не будет достаточно братства, сестринства и счастья, то все, что мы делаем, не будет иметь никакого смысла. Мы организуем наши монашеские дни таким образом, чтобы мы могли получать питание, достаточное для поддержания нас как сообщества, чтобы мы могли предлагать ретриты и Дни осознанности, понемногу и везде. Это очень ясно, и мы чувствуем, что очень, очень сильно, мы должны быть самими собой. Мы не должны терять себя в слишком большом количестве работы. Иначе мы не будем подлинными. Мы не истинны в нашем ежедневном служении.

Проблема не в том, чтобы делать много дел, а в том, чтобы делать их искренне. У нас не должно быть чувства, что мы делаем недостаточно, чтобы помочь. Мы должны быть уверены, что то, что мы делаем, сделано хорошо и правильно.

Благодаря этому мы можем быть спокойны; ведь что бы мы ни делали, это принесет пользу всем, даже если мы просто занимаемся сидячей или ходячей медитацией. Если Вы правильно выполняете медитацию при ходьбе, Вы получаете питание и исцеление на каждом шагу. От этого выиграют не только Ваши предки, но и будущие поколения. Без этого Вы ничего не сможете сделать. Итак, каждый шаг — это основная практика. Каждый вдох, каждое сидение должны быть истинными, должны питать и исцелять. Поэтому, даже если Вы делаете совсем немного, например, организуете День осознанности, но если Вы делаете это от всего сердца и с радостью, Вы делаете все одновременно.

Поэтому, что бы Вы ни делали для себя, Вы делаете для всех нас. Вот как я вижу эти вещи. У Вас не должно быть никаких комплексов по поводу того, что Вы делаете недостаточно. Это очень важно. Я думаю, чтобы внести свой вклад в коллективное пробуждение, мы должны действовать как сообщество, как сангха. Даже у журналистов должна быть своя сангха, где они могут делиться своими страданиями и трудностями, своим счастьем, своими надеждами и успехами. Это очень важная вещь. В Деревне Сливы очень ясно говорят, что без сангхи мы не сможем сделать ничего значимого.

Поэтому принятие прибежища в сангхе — это очень важная вещь. Так вот, этот бизнесмен производит продукцию, которая одурманивает людей. Он не помогает себе. Он не помогает своим потребителям. Мы хотим изменить его. Но как мы можем его изменить? Есть много способов. Один из них — прийти к нему и сказать, что Вы можете быть счастливее. Вы можете быть более расслабленным. Вы можете жить не такой суматошной жизнью, как сейчас. Вы можете получать больше радости или расслабления. Вам не нужно быть подавленным своими заботами, гневом и так далее, и Вы помогаете ему. Это один из способов.

Другой способ — посоветовать нашим друзьям потреблять пищу в соответствии с Пятью тренировками осознанности. Почему мы должны покупать эти вещи? Мы скажем им, что они не должны продолжать потреблять эти вещи. Они нам не нужны. Нам нужны другие виды продуктов, которые помогут нам быть здоровее. Если в рядах потребителей наступит пробуждение, то производителю придется измениться. В противном случае он не сможет продолжать свою деятельность. Поэтому мы заставляем его меняться, не покупая то, что нам не нужно.

Я могу прекрасно прожить без этих электронных устройств. У меня больше времени для себя и для своей Сангхи, если я не использую слишком много этих электронных устройств. Мы можем прекрасно прожить без телевизора, даже без телефона, и без чтения газет. Нам не нужно смотреть новости каждый день или два раза в день. Если газеты приносят нам хорошую еду, то мы будем их покупать. Итак, есть много способов. Я думаю, что если мы будем действовать как сангха и работать с людьми на низовом уровне, мы сможем добиться перемен уже оттуда. Нам не нужно убеждать людей наверху измениться, если эта работа нелегка.

Я думаю, Ганди был способен призвать своих людей бойкотировать многие вещи, и он знал, как позаботиться о себе. Он знал, что во время ненасильственной операции ему следует позаботиться о себе. Он сказал своему партнеру, что мы должны практиковать, мы должны воздерживаться от сексуальной практики в это время.

Мы должны практиковать дыхание и сохранять себя, потому что это тяжелая борьба. Он знал обо всех этих вещах, о том, как сохранить энергию, потому что борьба предстоит долгая. Итак, духовная практика очень нужна в попытке помочь обществу измениться. Это духовное измерение в жизни активиста очень, очень важно.

Мы должны организовать себя так, чтобы в нашей повседневной жизни было больше покоя, расслабления и исцеления. У нас должны быть спутники на нашем пути, и у нас должны быть сангхи.

Я думаю, что идея о том, чтобы журналисты собирались вместе как сообщество и получали свои коллективные прозрения и способы работы, очень важна. В Деревне Сливы нам нужны монахи и монахини, чтобы делать все вместе. Нам нужно поддерживать друг друга. В Деревне Сливы очень четко понимают, что если мы не будем держаться вместе как сообщество, мы не сможем ничего сделать. Мы не сможем служить, в хорошем смысле этого слова.

Джо Конфино: Как Вы можете спокойно смотреть на мир, когда видите столько страданий? Повсюду идут войны. Все не становится более мирным. Если изменение климата станет намного хуже, то будут ужасные, ужасные страдания. Как Вам удается сохранять чувство покоя, когда Вы видите все это вокруг?

Тай: Я думаю, что наше восприятие времени может помочь, потому что для нас это очень тревожное понятие. Но для Матери-Земли, если она страдает, она знает, что у нее есть силы, чтобы исцелить себя. Если понадобится, она потратит сто миллионов лет на то, чтобы исцелить себя. Но мы думаем, что наше время на Земле — это всего лишь 100 лет, и поэтому мы нетерпеливы.

Я думаю, что коллективная карма, коллективное невежество нашей расы, коллективный гнев и насилие нашей расы могут в конечном итоге привести к нашему уничтожению. Мы должны научиться принимать это. А может быть, Мать-Земля породит великое существо когда-нибудь в ближайшие десятилетия, и этот человек скажет нам, что делать, чтобы избежать этой катастрофы. Мы не знаем. Мать-Земля очень талантлива. Она породила Будд, Бодхисаттв, великих существ.

Поэтому примите прибежище в Матери-Земле, предайтесь ей и попросите ее исцелить нас, помочь нам.

Мы должны принять, что может случиться самое худшее, что большинство из нас погибнет как вид, и многие другие виды тоже погибнут. Мать-Земля будет способна, возможно, через несколько миллионов лет снова вывести нас на свет, на этот раз более мудрыми. Мы очень умны, но нам нужно научиться быть лучше.

Прежде всего, любить Мать-Землю. Когда Вы практикуете осознанность, и когда Вы смотрите на солнце во время медитации при ходьбе, осознанность тела в теле помогает Вам увидеть, что солнце находится в Вас. Без солнца нет жизни вообще. Внезапно Вы по-другому соприкасаетесь с солнцем. Вы видите, как меняются отношения между Вами и солнцем. Даже солнце обнимает Вас как отец. В этом и заключается сила осознанности, приносящей понимание. Раньше Вы видели солнце как нечто очень далекое, не имеющее с Вами особой связи. Но на самом деле Ваша связь очень, очень глубока. Вы — дитя солнца. Вы происходите от Солнца. Так же обстоит дело и с Землей.

Ходите так, чтобы видеть, что Ваша связь с Землей очень глубока и что Земля находится в Вас.

Это не что-то очень сложное. Это гораздо менее сложно, чем философия. Если Вы сможете так ходить, отношения между Вами и Матерью-Землей радикально изменятся. Возможно, Вы сможете почувствовать, что Мать-Земля находится в Вас. Вы и есть Мать-Земля. Тогда Вы больше не будете бояться умереть, потому что Земля не умирает. Вы можете быть воспроизведены в лучшей форме, в более красивой форме. Это как волна. Волна появляется, исчезает и появляется снова. Почему волна должна умереть? Так что такое понимание может прийти, когда у Вас хорошие отношения. Я не думаю, что для того, чтобы почувствовать это, нужно быть философом. Каждый из нас может увидеть связь.

Джо Конфино: Дорогой Тай, спасибо Вам большое за то, что уделили нам время. Мы очень, очень ценим это.

Поделитесь с друзьями