28 сентября, 2021
Джон Шелби Спонг: Христианство – это способ, которым мы путешествуем в тайну Бога

Джон Шелби Спонг: Христианство – это способ, которым мы путешествуем в тайну Бога

Джон Шелби Спонг более двадцати лет был епископальным епископом Ньюарка, штат Нью-Джерси, США, и долгое время был главным выразителем идей либерального христианства в западном мире. Он также являлся приглашенным лектором Гарвардского университета. 12 сентября 2021 года Джон Шелби Спонг мирно скончался у себя дома. Джон Клири с канала ABC-Австралия побеседовал с Джоном Спонгом 17 июня 2001 года о его жизни и служении. 

Джон Клири: За эти годы у нас было много бесед, от JJJ, молодежной сети, до Radio National, и здесь, на “Воскресных вечерах”, и довольно часто темой разговора была ваша роль как провокатора в церкви. И одна из наших национальных газет за последнюю неделю или около того отнеслась к вам с лестью, если хотите, в некотором роде: она сравнивает вас с Лютером, прибившим  95 тезисов к стене церкви, говоря, что точно так же, как Лютер бросил вызов церкви своего времени, так и церковь должна быть брошена сегодня, чтобы измениться или умереть. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Да, я думаю, что это точное описание. Я призывал к новой и радикальной реформации, которая, по моим предположениям, будет настолько радикальной, что Реформация 16-го века покажется чаепитием Союза матерей. 

Это боевые слова! 

Если оглянуться на Реформацию XVI века с точки зрения 400-летней давности, то она в основном была связана с авторитетом и властью. И протестанты, и католики читали одну и ту же Библию и относились к ней более или менее одинаково; у них были одинаковые Символы веры; реальные вопросы заключались в том, какая из этих двух частей тела Христова уполномочена говорить от имени Бога и представлять Иисуса в мире XVI века. Теперь я думаю, что сегодня мы живем в совершенно иной реальности. Я живу по ту сторону Коперника и Галилея; я больше не могу представить себе Бога как некоего небожителя, который смотрит вниз и ведет учет. Я живу по другую сторону Исаака Ньютона; я больше не могу воспринимать непонятные мне вещи как просто сверхъестественное вторжение теистического Бога, чтобы совершить чудо. Я живу по другую сторону Чарльза Дарвина, и я больше не могу рассматривать человеческий свет как сотворенный совершенным и павший в грех, я вижу нас скорее развивающимися на все более высоких уровнях сознания и все более высоких уровнях усложнения. Я живу по ту сторону Зигмунда Фрейда, и я больше не могу использовать родительский язык прошлого без самосознания пассивной зависимости, которую он поощряет. И я живу по другую сторону Альберта Эйнштейна, и я знаю, что значит относительность во всей жизни, и поэтому я больше не могу утверждать, что я обладаю объективной и явленной истиной, что она непогрешима, или что она неотъемлема, – это утверждения из прошлого, которые больше не актуальны для людей 21 века. 

Теперь мой вопрос: я христианин, и я хочу иметь возможность петь песнь Господню в 21 веке, но я не могу петь ее в ритме 1 века или словами 1 века, так как же мы можем переделать сами слова нашей традиции, чтобы эту старую песню можно было петь по-новому, чтобы я, мои дети и внуки могли по-прежнему признавать Иисуса своим Господом? Именно в этом, на мой взгляд, и заключается Реформация. 

ДЖОН КЛЕРИ: Первое, что многие скажут, это “да”, но тут возникает вопрос о ребенке и воде в ванной. Что можно изменить, не потеряв сути, что здесь является главным? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Это очень важный вопрос. Я не думаю, что в мире после Коперника мы можем продолжать думать о Боге как о существе, которое сидит на небе и периодически вторгается в мир сверхъестественным образом. И это тот Бог, которого мы находим описанным в основном в Библии. Но это также Бог, который во многих местах действует довольно аморально. Бог, который может посылать на египтян кару за карой, Бог, чья последняя кара заключается в убийстве первенца каждого египетского дома, Бог, который открывает Красное море, чтобы еврейский народ прошел через него, и заключает Красное море, чтобы утопить всех египтян, – это, по меньшей мере, не очень приятный Бог, если вы оказались египтянином. И я думаю, это то, что мы должны начать понимать. Есть много племенной памяти, много племенной истории, которую мы называем словом Божьим. Бог, которого я знаю, оказывается, был Богом египтян и амаритов, и малахитов, и евреев, и христиан. И я думаю, что мы должны расширить это понятие. 

ДЖОН КЛЕРИ: Многие люди согласятся с вами, но некоторые скажут: “Да, но вы идете на шаг дальше, вы почти делаете шаг в нетеизм”. 

Джон, я пытаюсь сказать, что теизм – это человеческое определение Бога, это не Бог. Это различие, которое я считаю необходимым провести. Наш английский язык действительно говорит, что если вы не теист, то единственная альтернатива – быть атеистом. Я пытаюсь разработать язык, который позволит нам говорить о Боге за пределами, как мне кажется, стерильных категорий теизма и атеизма. Я верю, что Бог очень реален. Я верю, что каждый день проживаю свою жизнь в реальности этого Бога. Я называю этого Бога разными словами. Я описываю Бога как источник жизни, источник любви и основание бытия. Я приобщаюсь к Богу, когда живу полной жизнью, люблю безоглядно и имею смелость быть тем, кто я есть. Такого Бога я вижу в Иисусе из Назарета, и таким Богом я хочу жить, чтобы у всех людей в этом мире было больше возможностей жить полноценно, любить расточительно и быть теми, кто они есть в бесконечном разнообразии человечества. Вот почему я считаю, что у нас не может быть христианской церкви, которая дискриминирует людей с другим цветом кожи или дискриминирует женщин, действуя так, как будто они являются гражданами второго сорта и не способны быть священниками, епископами или Папой. И я не думаю, что у нас может быть церковь, которая дискриминирует геев и лесбиянок или любых других людей на основании того, кем они являются. 

Джон Клири: Существует традиция, которая перекликается с христианской традицией, стоит в одном ряду с ней. Она восходит к еврейской традиции Бога, это Бог, Которого нельзя назвать по имени, Бог, Которого нельзя увидеть, Которого Моисею не разрешили увидеть, не разрешили приблизиться, который выражает Себя не как личность, а как этический кодекс, если хотите, десять заповедей. Бог говорит Моисею: “Я не позволю тебе увидеть Меня, но вот как Я буду выражать Себя людям”. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Я много иду в этом направлении. Бог Евреев – это Бог, о котором человеческим языком мы даже не должны произносить святое имя. Нам было сказано во Второй заповеди, что мы не можем делать никаких изображений этого Бога, и я не думаю, что это означает просто строить идолов, я думаю, что это означает также пытаться верить, что вы запечатлели Бога в своих словах, в вероучениях, в Писании. Бог находится за пределами этого. 

Я часто обращаюсь к еврейским Писаниям в поисках различных способов, которыми голоса меньшинств выражали реальность Бога, и я нахожу их. В древнееврейской традиции Бог – это ветер, животворящий, оживляющий ветер, который отождествляется с духом. Бог – это скала, на которой вы стоите, и вы не можете упасть, если стоите на скале. А когда вы переходите к Новому Завету, в первом Послании Иоанна говорится: “Бог есть любовь”. Я хочу сделать еще один шаг вперед и сказать: “Если это верно, то любовь – это тоже Бог”. Поэтому я хочу видеть Бога в ветре, в скале и в любви, которая связывает людей вместе. Это не существо, обладающее сверхъестественной силой, сидящее на небе и готовое сотворить чудо, это Бог, который находится посреди жизни, это Бог, с которым я постоянно взаимодействую, это Бог, который призывает меня к полноте бытия и заставляет меня, ученика и поклонника этого Бога, пытаться быть проводником жизни, любви и бытия для каждого другого человеческого существа, которое когда-либо производил этот мир. 

ДЖОН КЛЕРИ: Вы возвращаете христианство в некотором смысле назад, к корням, которые принадлежат еще Иерусалимской церкви. Это предшествует аргументам Павла и Петра, которые во многом вырвали церковь из ее еврейских традиций. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: В каком-то смысле это правда, а в каком-то смысле то, что я пытаюсь сделать… 

ДЖОН КЛЕРИ: То есть, я хочу сказать, что вы восстанавливаете еврейские корни христианства, вы хотите этого? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Я надеюсь на это, но помимо этого, даже в еврейской традиции они накладывают ограничения на Бога. Я хочу, чтобы мы так глубоко ушли в радикальные корни нашей традиции веры, чтобы мы разрушили все границы и избежали всех ограничений. Я думаю, что ограничения, которые мы имеем в христианской вере сегодня, когда мы утверждаем, что только те из нас, кто делает определенные вещи и произносит определенные исповедания, являются действительно Божьим народом. Я не верю, что Бог – это христианин, Джон, я верю, что христианство – это способ, которым мы путешествуем в тайну Бога, и я не верю, что мы соединили Бога с пределами нашей христианской системы или любой другой религиозной системы. Я думаю, что они лишь дверные проемы, через которые мы входим в конечную тайну, которая находится за пределами всех наших слов. С возрастом меня все больше и больше впечатляет мистическая традиция, и одна из вещей, которые я узнаю о мистиках, заключается в том, что в своем путешествии в чудо и тайну Бога они доходят до места, где больше не могут произнести ни одного слова, поэтому они просто сидят в тишине в благоговении и удивлении перед Божественной тайной. Есть смысл, в котором вся теология должна быть окончательно преодолена. Все Библии, все вероучения, когда вы путешествуете в чудо Божье. 

ДЖОН КЛЕРИ: Это строка Стоддарта Кеннеди о невыразимой красоте. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Верно, Стоддарт Кеннеди также говорил, что Бог подобен морю: оно никогда не меняется, и все же оно постоянно меняется; вы не можете запечатлеть его никаким образом. 

ДЖОН КЛЕРИ: Да. Или еще одно стихотворение, которое есть во многих сборниках гимнов: 

Молитва – это искреннее желание души, произнесенное или невысказанное; Рокот скрытого огня, который теплится в груди.

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Именно так. В христианской традиции вы снова и снова находите места, где великие люди великой глубины и великого духа сталкиваются с тем, что кажется очень поверхностным словесным построением того, что есть Бог, и когда это происходит, слова просто исчезают. Я нахожу это в трудах Мейстера Экхарда в 14 веке. Я нахожу это в высшей степени в трудах человека, который является моим другом и наставником, Джона А.Т. Робинсона, епископа Вулвичского в Англии в 1950-х и 60-х годах. 

Джон Клири:  Мне кажется, что ваше раннее формирование в церкви, ваше ощущение себя и того, что важно, происходит в основном из двух движущих центров. Первый – это взросление в фундаменталистской среде, а второй – расовое противостояние  в этой среде. Это правда? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Это, безусловно, основные. Я вырос в фундаменталистской церкви, евангелической англиканской церкви. Но это была церковь, которая научила меня многим предрассудкам. Например, она научила меня тому, что чернокожие не приветствуются в этой церкви и что сегрегация – это действительно воля Бога. Она научила меня, что евреи – злые люди. Единственные евреи, которых я встречал в своей церкви, были из литературы воскресной школы, и они всегда были злыми людьми, которые хотят схватить Иисуса. Это породило во мне антисемитизм. Это также научило меня тому, что женщины были ниже мужчин, потому что женщины не могли быть священниками, женщины не могли быть пономарями, женщины не могли служить в ризнице нашей церкви, женщины должны были выполнять кухонную работу или работу прачки в церкви, а не руководящую работу. И это научило меня тому, что гомосексуалисты – злые люди. И в каждом из этих споров, когда бы я ни задавал вопросы, мне цитировали Библию, чтобы доказать, что эти предрассудки на самом деле были Божьей волей. Выбраться из этой системы было для меня невероятным опытом, а расовая принадлежность стала для меня оригинальной вещью, потому что сегрегационный мир, в котором я жил, наконец-то был разрушен законом в Соединенных Штатах, и нация должна была приспособиться к новой реальности. 

ДЖОН КЛЕРИ: Вы росли в 50-х и 60-х годах, когда эти вопросы начали всплывать на поверхность после рассмотрения дела “Браун против Совета по образованию” в Верховном суде США. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ:  Я немного старше вас, Джон, я рос в 30-х и 40-х годах. Дело «Браун против Совета по образованию” было в 1954 году, и оно объявило сегрегацию аморальной и неравноправной по своей сути, и потребовало ее ликвидации. А это означало, что целый образ жизни, который был оправдан христианской церковью в моем регионе, должен быть демонтирован. Ранее у меня было несколько интересных случаев, когда я поднимал вопросы внутри себя, и я помню один, о котором я рассказываю в автобиографии, когда мой отец, который учил меня всегда говорить “сэр” и “мэм” старшим, когда я обращался к ним, наказал меня за то, что я сказал “сэр” пожилому черному человеку. Он сказал: “Мы не говорим “сэр” тем, кого Он называл неграми”. И я помню, как подумал, что в этом что-то очень неправильное, а мне было не больше трех или четырех лет. 

Я также вспоминаю время, когда я был президентом Англиканской молодежи в нашей епархии. И я обнаружил, что существует еще одна организация англиканской молодежи, которую в те времена называли цветной. И когда я обнаружил это, я пошел к своему епископу, или написал епископу и сказал ему, что когда мы будем проводить собрание англиканской молодежи нашей епархии, я хочу пригласить всех молодых людей, включая тех, кто относится к меньшинствам. А мой епископ написал в ответ и сказал, что это было бы неуместно, и наш народ не готов к тому, что черные мальчики и белые девочки соберутся вместе в социальном контексте на молодежном съезде. И я помню, как сказал, что, по-моему, мой епископ ошибается. 

У меня не было ни одного чернокожего одноклассника ни в одной школе, в которой я учился, пока я не поступил в аспирантуру Теологического колледжа. Так что моя церковь была глубоко замешана в сегрегации, в негативной расовой деятельности. И когда в США началось движение за гражданские права, мне стало ясно, что я должен отождествить себя с этим движением, потому что это движение призывает людей выйти из рабства предрассудков и обрести полноту человечности. Я верю, что образ Божий есть в каждом человеке, и что каждый человек должен относиться к нему с глубочайшим уважением, как я бы относился к кому-то, кто для меня является присутствием Бога. И чернокожие люди в Америке были первыми, кто ясно дал мне это понять. Позже в моей жизни женщины, геи и лесбиянки также встретились со мной в том же измерении, но начало было положено движением за гражданские права и чернокожими людьми, которые являются детьми Бога и которых нужно было приветствовать в жизни церкви. Церковь жила во лжи, и я не хотел быть частью церкви, которая говорила, что не все люди Божьи здесь желанные гости. 

ДЖОН КЛЕРИ: Те стороны фундаментализма, которые вы видели, дают вам образы, которые кажутся красными от насилия и отвержения, от менталитета осуждения. Похоже, это усугубляется тем, что Ваша жизнь была связана с этим довольно непосредственным образом. Кажется, это усугубляется тем, что вы переезжаете на Юг, приходите в один из своих приходов в Линчбурге, штат Вирджиния, и по дороге местный баптистский пастор – не кто иной, как очень молодой Джерри Фарвелл. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Совершенно верно. Это были интересные дни. 

ДЖОН КЛЕРИ: Я думаю, это была формирующая конфронтация. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Так и было, и Джерри в тот момент только начинал. Но карьера Джерри была типичной для евангелистов-фундаменталистов. Он начал свою карьеру в Линчбурге, проповедуя в местной городской тюрьме людям, которых они подбирали во время субботней зачистки пьяниц, и он буквально использовал Евангелие, чтобы напугать этих людей и обратить их в свою веру. И от этого он перешел к очень сегрегационной точке зрения. Джерри был расистом, и я не думаю, что в этом есть какие-то сомнения. Он делал все возможное, чтобы черные и белые не собирались вместе в школе, и в доказательство этого он цитировал Писание. Он даже зашел так далеко, что публично выступил против освобождения Нельсона Манделы из тюрьмы и сказал, что Африканский национальный конгресс – это коммунистическая подставная организация, которой должны противостоять христиане. 

Должен сказать, что Джерри прошел долгий путь, и это его заслуга. За свою жизнь он прошел долгий путь в этом вопросе, и было бы несправедливо называть Джерри Фарвелла расистом сегодня. Но его истоки были там, так же как и мои истоки, и я думаю, что нам нужно признать это и двигаться дальше, осознавая это. 

ДДЖОН КЛЕРИ: Ваш опыт пастора был тем, что, похоже, преобразило вас. То есть, вы стали пастором, и, что важно, как пастор, учителем. Какие значительные события в сообществе, то есть вы описываете их как “обучение с другими и через других”, преобразили вас? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Они были как общественными, так и частными, Джон. Одна из обязанностей священника – присутствовать с людьми в том, что наш молитвенник называет “бедой, печалью, нуждой, болезнью или любыми другими невзгодами”. И у человека есть привилегия делать это, это одна из великих привилегий священства. И когда вы это делаете, вам сразу же приходится расширять свое понимание жизни, потому что люди так удивительно богаты и разнообразны, и люди изгибаются и искривляются в самых разных направлениях под воздействием сил, которые формировали и формируют их жизнь. И, как мне кажется, чем глубже вы вникаете в человеческую жизнь, тем больше вы перестаете судить о ней. И некоторые из них были весьма публичными. Мы упоминали о борьбе за десегрегацию школ, но я также пережил такие события, как убийство президента Джона Кеннеди, которое нанесло нашей нации очень глубокую травму. Я также пережил время, когда американские самолеты-шпионы обнаружили, что русские размещают ракетные площадки на Кубе, всего в 90 милях от США, и заряжают их атомными боеголовками, и наша страна и Россия стояли на грани горячей, а не холодной войны в 1960-х годах. 

ДЖОН КЛЕРИ: Это можно увидеть в фильме “Тринадцать дней”, который сейчас показывают по стране. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Совершенно верно. И вы должны обсуждать эти вопросы на общественной арене. Часть работы священства заключается в том, чтобы интерпретировать жизнь реального мира внутри вечных истин Бога, которому мы утверждаем, что поклоняемся. Таким образом, именно сочетание этих личных пастырских возможностей и общественной необходимости интерпретировать Бога в свете реальности 20-го века, как мне кажется, формирует жизнь священника. К сожалению, я думаю, что многие священники и многие церкви проводят свое время, повторяя вчерашние формулы и пытаясь подогнать все под какие-то узкие категории. И при этом становятся весьма осуждающими по отношению к другим людям. 

Я рассматриваю марш нашей церкви за освобождение от расизма, огромную борьбу, которую мы прошли, чтобы ввести женщин в жизнь церкви, и даже борьбу в последние дни за новое понимание того, что значит быть геем или лесбиянкой, я рассматриваю их как евангельские возможности, которые призвали меня еще глубже проникнуть в мой опыт христианства. Но многие люди в церкви считают это также спорными моментами, когда люди нарушали единство церкви. Я не очень хочу быть членом церкви, которая является расистской, или мужской шовинистической, или гомофобной. Я должен быть членом христианской общины, которая принимает Божье Слово всерьез и говорит: “Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я дам вам покой”. Если мы когда-либо вывесим табличку, на которой будет написано: “Всем не рады, не приходите такими, какие есть”, тогда я больше не хочу быть частью этой церкви, для меня это очень простой процесс. 

ДЖОН КЛЕРИ: Джек Спонг, в своей автобиографии вы описываете некоторые моменты острой печали для себя, но с другими людьми, которые привели вас к новому взгляду на то, что такое страдание, и как понимать страдание. Здесь есть история о том, как ваша собственная семья прошла через это, но есть и довольно суровая история о молодой семье, которой пришлось стать свидетелем того, как их восьмилетний мальчик был ошпарен до смерти в Йеллоустонском парке. Как вы смиряетесь с тем, что невинные люди страдают подобным образом, и где в этом богословие и тайна Бога? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Если вы живете в этом мире достаточно глубоко, вы осознаете, что существует огромное количество боли и огромное количество страданий, которые переносят человеческие существа. Быть человеком действительно очень трудно, потому что приходится иметь дело с миром, в котором не всегда легко жить. 

Как пастор, я хорошо помню историю, которую я рассказываю в автобиографии, о паре, которая переехала в Ричмонд, штат Вирджиния, и они пришли в мою церковь, заполнили карточку посетителя, дали мне свое имя и адрес, сказали, что они в церкви, и сообщили, что хотели бы, чтобы я позвонил им. Я позвонил им во вторник следующей недели и договорился о встрече в тот же вечер. Насколько я знал, это была семья из четырех человек. Он был ученым из корпорации Dupont, который недавно переехал в Ричмонд со своей женой, которая была медсестрой, и двумя детьми. 

Я вышел, и мы провели первую часть вечера, занимаясь тем, чем вы обычно занимаетесь: негромко разговаривали о том, о сем и о другом. А потом я сказал им: “Расскажите мне о вашем переезде в Вирджинию”, и получилась замечательная история. На самом деле они жили в Буффало, штат Нью-Йорк, продали свой дом, сдали мебель на хранение и отправились с семьей в путешествие по Соединенным Штатам. И одна из их остановок была в Йеллоустонском национальном парке. Они вошли в этот парк с тремя детьми, двумя мальчиками и девочкой. Старший и младший дети были мальчиками. И во время их пребывания в Йеллоустонском парке младший из их сыновей, восьмилетний ребенок по имени Энди, упал в термальные бассейны Йеллоустонского парка и на их глазах ошпарился до смерти. Они вошли в этот парк как семья из пяти человек, а вышли из него как семья из четырех человек. Они не могли даже забрать тело, они не могли завершить этот травматический опыт, они не могли вернуться в Буффало, потому что у них не было там дома, они не могли приехать в Ричмонд, потому что они еще не переехали в Ричмонд, и поэтому этой семье пришлось отправиться в путешествие, где они собирались повидаться с родственниками, и это, вероятно, то, что им нужно было сделать больше всего на свете. 

Когда они переехали в Ричмонд, люди воспринимали их как семью из четырех человек, и вы не подходите и не спрашиваете: “Вы все недавно пережили травму?”, поэтому людям было нелегко говорить об этом. И когда я поднял вопрос об их переезде, эта невероятная история всплыла наружу, и это был первый раз, когда они начали прорабатывать свое огромное горе и этот опыт. 

Чем это объясняется? Мир – это просто мир, в котором происходят подобные вещи, случаются несчастные случаи, трагедии, болезни. Раньше мы думали, что когда они происходят, это потому, что Бог наказывает людей, но с тех пор, как у нас появились такие идеи, мы многое узнали о жизни. Например, мы узнали, что микробы и вирусы вызывают болезни, и это не Божье наказание. И мы обнаружили, что антибиотики и хирургия лечат как грешников, так и святых. Так что понимание болезни или трагедии как своего рода божественного наказания просто не является адекватной категорией. Как можно понять смерть восьмилетнего сына, обварившегося на глазах у родителей в термальных бассейнах Йеллоустонского парка? Я не знаю. Я знаю, что вы можете пройти вместе с людьми через этот опыт. Я не думаю, что вы можете избавить их от боли, но вы можете избавить их от одиночества, и вы можете окружить их любовью всей христианской общины, и вы можете позволить их ранам исцелиться внутри любви христианской общины, и, возможно, это все, что мы можем сделать. 

ДЖОН КЛЕРИ: Значит, в этом случае Бог находится в общине? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Бог в общине, да, и я думаю, что одна из великих вещей, произошедших в литургической жизни церкви за последние 100 лет, заключается в том, что раньше мы ставили алтарь напротив восточного крыла церкви и поворачивали священника спиной к людям, чтобы он мог смотреть в лицо Богу, который находится где-то там. А теперь мы вынесли эти алтари в центр и развернули священника лицом к прихожанам, он или она теперь обращены к прихожанам, потому что, я думаю, мы пришли к новому пониманию того, что Бог присутствует посреди общины и в жизни общины. И это совершенно новое и удивительное понимание. 

Я также, знаете ли, пережил некоторые личные вещи. У меня был не только жестокий отец-алкоголик, который умер, когда мне было двенадцать лет, оставив нас в крайней нищете, но у меня также была психически больная жена, и у меня были другие члены моей семьи, которым приходилось справляться с ужасными болезнями, когда все ценности их жизни, казалось, были принесены в жертву болезни. Как вы справляетесь с этим? Я думаю, вы продолжаете идти в будущее. Видите ли, я считаю, что Бог не обещает дать нам безопасность, Бог обещает, что Бог будет присутствовать посреди радикальной незащищенности жизни, и это действительно все, с чем я хочу разобраться. Если религия дает вам безопасность, я думаю, что она лишает вас человечности. Если религия дает вам мужество принять тот факт, что жизнь болезненна, что жизнь радикально небезопасна, и что она дает вам мужество не развалиться на части перед лицом трагедий, с которыми вы сталкиваетесь, тогда я думаю, что в этом есть что-то мощное и хорошее. 

И я действительно верю, что сообщество необходимо для исцеления людей, которые находятся перед лицом всевозможных человеческих дилемм. И если мы можем привнести жизнь христианской общины, будь то в форме отношений пастора с человеком, или в форме того, как вся община протягивает руку помощи и помогает людям преодолеть трудные времена жизни, то это одно из великих призваний христианской церкви, и одна из тех вещей, на которые, я думаю, мы должны обратить наше сознательное внимание. 

ДЖОН КЛЕРИ: Как же тогда этот Бог реализуется для людей? Мы можем “видеть как сквозь темное стекло”, и, возможно, Бог должен быть за пределами такого понимания, которое требует прижать его определениями, но есть ли что-то существенное, есть ли реальность за пределами этих представлений, на которую эти представления намекают, если хотите? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Ну, я абсолютно убежден, что есть, и именно поэтому я живу так, как живу. Говорят, что святой Павел произнес проповедь в книге Деяний, в которой он говорил о Боге, в Котором он жил, двигался и имел свое бытие. Именно такого Бога я переживаю. Джон, я не могу сказать тебе или кому-либо другому, каков Бог или кто такой Бог. Я могу только сказать вам, как я переживаю Бога, и я хотел бы, чтобы христианская церковь и все христианские люди поняли это простое различие. Никто из нас не может сказать другому человеку, кто такой Бог, мы можем только рассказать этому другому человеку, как мы пережили Бога. 

И поэтому, когда я описываю Бога, я не пытаюсь описать, что такое Бог, я лишь пытаюсь описать свой опыт. И вернемся к моей трилогии: Я переживаю Бога как жизнь, как любовь и как бытие. Я вижу этого Бога в Иисусе из Назарета, и этот Бог призывает меня жить, любить и быть. Поэтому, поклоняясь этому Богу, я становлюсь более полным человеком. Значит ли это, что Бог – личность? Я не знаю этого, я только знаю, что переживаю Бога в глубинах своей личности. В прошлое воскресенье в Перте я сказал, что хотя я тринитарий, я никогда не смогу сказать, что Бог – это Троица, потому что я не думаю, что человек может сказать кому-то, каков Бог. Но я переживаю Бога. 

ДЖОН КЛЕРИ: Но как вы думаете, Троица – это попытка выразить опыт? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Совершенно верно. Троица – это попытка объяснить мой опыт. Я переживаю Бога как нечто превосходящее все, что я могу себе представить, инаковость, трансцендентность, вот что означает символ, скорее патриархальный символ, но символ Отца. Я переживаю Бога как глубину внутри себя, глубже, чем мое собственное дыхание, вот что означает Духа. И я переживаю Бога как воплощение в жизни других людей, и особенно для меня воплощение в определяющей жизни Иисуса из Назарета. Но Он воплощен во всех людях. И поскольку я думаю, что Бог только один, то мой опыт должен найти способ соединить эти различные элементы вместе, и отсюда возникает Троица. Это не то, чем является Бог, это то, чем является мое переживание Бога. 

ДЖОН КЛЕРИ: Значит, это нечто большее, чем просто платонический идеализм, облеченный в теологию? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Надеюсь, что так. Знаете, я живу своей жизнью, сознательно и глубоко погружаясь в христианскую веру. Людей очень удивляет, что они слышат меня только как некую противоречивую личность, поднимающую вопросы о традиционном понимании христианства, но я не такой. Я человек, который почти опьянен Богом. Я провожу часть каждого дня своей жизни в молитве и в изучении Библии, что помогает мне попытаться понять глубину этого опыта, чтобы я мог воплотить его в жизнь в своих отношениях. Моя деятельность от имени цветного населения, женщин, геев и лесбиянок – это не марш под барабанный бой либералов за гражданские права. Мой крестовый поход в защиту этих людей связан с тем, что отказывать кому-либо в доступе к Божьей любви – значит направлять кинжал в самое сердце Евангелия, и я не хочу быть частью христианской общины, которая все еще связана своими предрассудками, которые мы пытаемся оправдать, цитируя Библию, чтобы сохранить эти предрассудки в нашем сердце. 

ДЖОН КЛЕРИ:За последнюю неделю или около того в прессе Австралии появились новости об избрании Питера Дженсена англиканским архиепископом Сиднея. За время вашего сотрудничества с Австралией Сиднейская епархия и то, что она представляет в англиканстве, находится на некотором полюсе от того, что вы представляете в англиканстве. Но, возможно, у вас есть некоторые общие черты. Питер Дженсен на днях говорил о том, что премьер-министру необходимо изменить свое отношение к примирению с аборигенами, изменить свое отношение к беженцам, которые являются чужаками в нашей среде. Мне кажется, что вы оба апеллируете к чему-то, что можно назвать универсальным принципом. Существуют ли универсальные принципы, воплощенные в Боге? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Да, есть, но я думаю, что люди становятся на очень опасную почву, когда мы думаем, что можем сформулировать эти вещи. Я думаю, что Бог реален, но я не думаю, что любое из моих описаний Бога реально. Я думаю, что они могут только указывать на Бога. Я думаю, что существует такая вещь, как конечная истина, но я не думаю, что могу утверждать, что обладаю ею. 

ДЖОН КЛЕРИ: Но вы выступаете против расизма, например. Питер Дженсен выступает против него. Так разделяете ли вы какую-то апелляцию к набору универсалий? Я так понимаю, что вы поддерживаете Всеобщую декларацию прав человека? 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Да. Я не хочу комментировать внутренние дела англиканской церкви в Австралии или политические дела; я просто не достаточно сведущ, но позвольте мне сказать, что для меня конечная основа христианской этики, а она исходит из того факта, что мы переживаем Бога в человеческом облике в Иисусе из Назарета, поэтому конечная основа христианской этики для меня такова: улучшает ли это действие жизнь, делает ли оно более возможным для людей любить и увеличивать свое бытие? Или же это действие уменьшает жизнь, делает людей менее способными любить и уменьшает их чувство собственной ценности и бытия? Таким образом, если жизнь, любовь и бытие – это то, как я понимаю Бога, то все, что уменьшает жизнь, способность любить или способность быть для любого другого человеческого существа, является злом. Поэтому я бы сказал, что относиться к аборигенам так, как будто они святые люди для Бога, и делать все возможное, чтобы улучшить их бытие и призвать их к более глубокому чувству собственной ценности, – это позитивная вещь. Я думаю, что феминистское движение – от Бога, потому что оно говорит о том, что вы принижаете половину человеческой расы, действуя так, будто женщины не равны мужчинам в любой сфере жизни. Я бы сказал, что движение за права геев – от Бога, и гомофобная оппозиция движению за права геев, которая так часто маскируется цитатами из Левит, не от Бога, а от негативного отношения к человеческой жизни, потому что движение геев – это попытка сказать: да, тот процент населения, который оказался геем или лесбиянкой, тоже свят, и мы хотим призвать их жить полноценно, любить расточительно и быть всем, чем они могут быть. 

Помните, 100 лет назад мы преследовали левшей, потому что считали их ненормальными, и в своем невежестве связывали их левые руки за спиной и пытались сделать из них нормальных правшей. Я думаю, мы находимся в опасности, пытаясь сделать то же самое с геями и лесбиянками. Я думаю, нам нужно прийти к тому, чтобы принять слова этого гимна, 

Таков, как есмь исполнен зла, Но Кровью Ты омыл меня.

И церковь должна быть общиной, которая принимает людей, приходящих такими, какие они есть, а затем призывает их в особенности их творения быть всем тем, чем они могут быть. Я никогда не смогу отличаться от Джека Спонга, но я надеюсь, что смогу быть всем тем, чем может быть Джек Спонг. В этом и заключается разница. 

ДЖОН КЛЕРИ: Я пытаюсь понять, что вы можете стоять на этой позиции, потому что вы сами поняли некоторые вещи о природе Бога. Теперь мы говорим, что есть вещи, которые мы можем понять о Боге, и эти вещи являются универсальными, то есть в мире есть моральные абсолюты, конечно, есть релятивизм в том, как это можно интерпретировать, но в конечном итоге есть фундаментальные понимания, что в некотором смысле Бог есть истина. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Да. Я бы так сказал. И у меня нет никаких трудностей с этим. Трудности возникают, когда я начинаю говорить, что мое понимание Бога – это истина Бога. Тогда я начинаю преследовать людей, чье понимание отличается от моего. 

ДЖОН КЛЕРИ: В этом вы расходитесь с Питером Дженсеном. 

ДЖОН ШЕЛБИ СПОНГ: Поэтому я бы никогда не сказал, что вы и Бог должны встретиться, потому что я бы навязал свое представление о Боге в этой ситуации. Теперь я думаю, что на мне лично лежит ответственность за то, чтобы стремиться объединить мое понимание Бога и мою систему ценностей в моей жизни, и я буду свидетельствовать об этом всеми возможными способами. Но я не думаю, что в мои обязанности входит указывать кому-то другому, как Бог действует в его жизни, по крайней мере, в конкретном смысле. Я, конечно, готов сказать об этом в принципе. Я верю, что есть истина, окончательная истина, но я не верю, что кто-то ее улавливает. И то, что мы делали как церковь на протяжении всей истории, это отождествляли наши частичные истины с конечными истинами Бога, и критерием того, что мы знаем, что это неправильно, является то, что когда мы это делаем, мы отвергаем, ненавидим, убиваем и преследуем всех, кто с нами не согласен. Это не может быть проявлением высшей истины Бога. 

ДЖОН КЛЕРИ: Джек Спонг, было очень приятно снова поговорить с вами. 

Источник: ABC

Поделитесь с друзьями